La Armada
Wargames y Miniaturas => Wargames históricos => De Bellis Antiquitatis => Mensaje iniciado por: silverton en 14 Ago 2012, 18:58
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Hola a todos.
Soy un recién llegado a este foro que encontré buscando información sobre el DBA, juego del que había leído algo pero no conocía en detalle. He leído las reglas que tenéis colgadas y ahora mismo no estoy seguro si este juego es lo que busco: Unas reglas sencillas y genéricas para bastantes periodos que permitan reproducir batallas históricas.
Este ultimo punto es el que no me ha convencido, por lo que veo las batallas son “ficticias” y no me ha parecido ver ninguna indicación de que existan escenarios históricos. Y además no se si se podrá hacer con la premisa de los 12 elementos.
Quería preguntaros ¿existen escenarios históricos para este juego?
Gracias.
Saludos.
PD: perdonar si ya hay información sobre este tema en alguna otra parte de la web, ahora mismo estoy todavía un poco perdido entre tanto contenido.
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Dba limita a 12 elementos los ejercitos, pero tambien puedes jugar a doble o triple dba. Para escenarios historicos, el dba se puede adaptar perfectamente, pero ten presente que siempre sera un poco abstracto el escenario al no ver en la mesa la masa de tropas que creo que puedes esperar por lo que intuyo en tu mensaje.
Tambien puedes probar impetus! Que es sencillo, abarca muchos periodos historicos y en sus suplementos, trae campañas historicas preparadas.
El field of glory es otro reglamento que abarca un monton de periodos pero sinceramente, y es mi opinion personal, es tan complicado, tan aburrido de leer y las batallas son taaaaan lentas, que no te lo recomiendo para nada.
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En la web de Fanaticus tienen escenarios históricos. Cuando vuelva, en un par de semanas, te busco algunos.
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Dba limita a 12 elementos los ejercitos, pero tambien puedes jugar a doble o triple dba. Para escenarios historicos, el dba se puede adaptar perfectamente, pero ten presente que siempre sera un poco abstracto el escenario al no ver en la mesa la masa de tropas que creo que puedes esperar por lo que intuyo en tu mensaje.
Tambien puedes probar impetus! Que es sencillo, abarca muchos periodos historicos y en sus suplementos, trae campañas historicas preparadas.
El field of glory es otro reglamento que abarca un monton de periodos pero sinceramente, y es mi opinion personal, es tan complicado, tan aburrido de leer y las batallas son taaaaan lentas, que no te lo recomiendo para nada.
De este mismo sistema también tienes el DBM o el DBMM para el que hay revistas que han publicado escenarios históricos (Vae Victis por ejemplo) o en alguna otra página de internet:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/DBMScenariosIntro.html (http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/DBMScenariosIntro.html)
http://dbmmplayershandbook.pbworks.com/w/page/21242190/Historical%20Scenarios (http://dbmmplayershandbook.pbworks.com/w/page/21242190/Historical%20Scenarios)
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Gracias por vuestras respuestas.
Makarren. He encontrado la página de Fanaticus y los escenarios aunque tengo que mirarlos en profundidad para ver como es su descripción.
Raivan. Viendo que hay batallas históricas voy a probar con el DBA aunque mantendré la opción de Ímpetus en la recamara. Field of Glory no me parece que me convenga por tus comentarios.
Gracias y un saludo.
PD: DBM es bastante mas complicado que el DBA, no?
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Voy a añadir un par de juegos que producen resultados bastante buenos y que no se han comentado hasta ahora. El primero es el Armati, un juego muy bueno pero que ha pasado sin pena ni gloria. Por internet puede encontrarse alguna copia y si no lo ves, pregúntame ;) (Aquí yo y mi campaña por el Armati: un día de éstos voy a traducirlo para que la gente vea que es bueno de veras)
El segundo es un libro de un historiador que, más que jugarse con miniaturas, está pensado para jugarse con fichas. Si se buscan despliegues históricos y resultados bastante cercanos a la realidad (a nivel gran táctico), con los desafíos de los generales, este juego te gustará. Es bien sencillote (casi demasiado), pero da buenos resultados y, sobre todo, trae un listado muy completo de escenarios para ser jugados que se pueden usar en muchos otros juegos.
A mi juicio el DBM es muy complicado y encima no produce resultados que sean históricamente adecuados. Nosotros lo dejamos porque no nos valía para recrear las guerras púnicas. Lo mismo le pasa al FoG, que complica cosas que no permiten realmente sacar resultados más históricos, sino todo lo contrario. Si tuviera que elegir entre los dos, me quedo con el segundo porque representa el desgaste de tropas, cosa que no ocurre en DBx y que a mí me parece un gran fallo para representar las batallas de la antigüedad. No obstante, hay muchas alternativas por ahí y, si lo que te gusta recrear la realidad histórica, procuraría huir de todo reglamento popular en torneos. No suelen estar orientados a ganar en historicidad.
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Yo empecé con DBM y lo dejé por tedioso.
Si lo que buscas son formaciones masivas y que se refleje si ese día llueve , la hora de inicio , la calidad de las tropas ,los golpes de generales maestros es tu reglamento , pero sacrificas la sencillez y rapidez del DBA.
Hay una alternativa que se llama DBMM 240 , batallas a esos puntos que hacen que las partidas no se te vayan a 5 horas .
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El segundo es un libro de un historiador que, más que jugarse con miniaturas, está pensado para jugarse con fichas. Si se buscan despliegues históricos y resultados bastante cercanos a la realidad (a nivel gran táctico), con los desafíos de los generales, este juego te gustará. Es bien sencillote (casi demasiado), pero da buenos resultados y, sobre todo, trae un listado muy completo de escenarios para ser jugados que se pueden usar en muchos otros juegos.
¿El Lost Battles?
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Strategos. Tu segunda recomendación me parece muy interesante, ¿es el lost battles como comenta Sir Nigel?
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Como dice Makarren, si quieres escenarios de DBA, Fanaticus es tu sitio: http://www.fanaticus.org/DBA/battles/index.html (http://www.fanaticus.org/DBA/battles/index.html)
Hay mucha gente a la que eso de que sean 12 elementos fijos por bando (independientemente del numero de efectivos en cada ejercito) no le gusta. A mi me parece una genialidad, pero cada cual tiene una opinión distinta en este punto. Es un juego muy abstracto en cualquier caso, asi que visualmente igual no es lo que buscas. En general cuando la gente dice "historicidad" tambien quiere decir que tenga aspecto de batalla grande.
A mi el Lost Battles me pareció que actua al reves: Monta el escenario, lo juega, ve que no funciona, y va metiendo cosas con calzador hasta que es obvio que el ganador historico va a ganar a no ser que el general que se pone al mando del ejercito ganador sea muy inutil. A esta tropa le damos un +1 porque si, a esta otra le permitimos moverse de lado y al enemigo le daremos un -1 porque han comido bien y estan descansados asi que se vuelven indolentes. En algunas batallas esto está bien, pero en otras huele un poco. El abuso de las modificaciones y reglas especiales hace que al final el sistema no sea tan elegante como lo presentan en un principio. Eso si, el juego y los escenarios vienen todos en un solo libro, asi que igual te interesa pillarlo simplemente por la info historica, que está más que bien aunque no te guste el sistema.
El Armati no lo conozco, pero ya he visto varia gente decir que es EL reglamento si buscas historicidad en tus batallas. :)
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Strategos. Tu segunda recomendación me parece muy interesante, ¿es el lost battles como comenta Sir Nigel?
¡Qué torpe! Se me olvidó lo más importante, que es decir el nombre. Exacto, se llama Lost Battles. Es un libro escrito por Philip Sabin (http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Sabin), profesor de estudios estratégicos en Gran Bretaña. Su motor de juego ya lo había avanzado su creador en otro wargame anterior llamado Strategos. Su idea fundamental es encontrar un sistema de recreación de batallas que permita arrojar luz sobre qué interpretación es más plausible de todas las que se ofrecen. Yo me compré su libro por 17 euros en Amazon en junio, más o menos y estoy contento con la compra. Incluye un mini estudio sobre el frente de batalla y la profundidad de las formaciones que no había visto nunca pero que para el wargamer es muy interesante.
Aquí tienes una revisión del juego en Boardgame Geek.
http://boardgamegeek.com/boardgame/83325/lost-battles (http://boardgamegeek.com/boardgame/83325/lost-battles)
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En mi opinión, y sabiendo que busca un juego del tipo del Ancients de 3W, creo que el DBA le puede encajar bien.
El Ancients tiene una serie de características que coinciden en parte con el DBA:
- Unas pocas fichas por bando, de 10 a 15 más o menos.
- Tipos de tropas genéricos, la misma ficha de infantería pesada vale para simular espartanos, legionarios o ingleses de los 100 años.
- Las partidas son cortas. En una hora te da tiempo a explicar las reglas, colocar, jugar y recoger.
- El espacio ocupado es muy reducido, los mapas ocupan una hoja A4, creo recordar.
Yo creo que cualquier escenario terrestre que viene en el libreto de escenarios del Ancients se podría pasar sin mucho dolor al DBA.
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De hecho nosotros solemos montar alguna de vez en cuando en Doble o Triple DBA para representar batallas historicas. Estudiamos el Orden de Batalla, modificamos ligeramente alguna lista, adaptamos la escenografia al campo de batalla y probamos a ver que pasa.
La batalla de Pidna (con piqueros impetuosos!) que hicimos en las jornadas del Ultimo Tercio o los Campos Catalaunicos (con alanos y francos representados por 6 peanas cada uno) que jugaron el lunes en casa de Antonio, son un par de ejemplos.
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En mi opinión, DBA se presta muy bien para escenarios históricos. Las partidas "genéricas" son perfectas para aprender el sistema de juego y para torneos y partidas sueltas, pero también es capaz de manejar batallas más grandes sin mayores problemas.
Te comento que yo estoy diseñando un escenario a 25mm para una variante renacentista de DBA creada por Tony Aguilar, llamada DBA-RRR. El escenario está basado en la Batalla de Nagashino en 1575, y según mis cálculos, voy a necesitar 112 peanas: 52 para los Takeda y 60 para la alianza Oda-Tokugawa. Más adelante abriré un hilo donde postearé más detalles sobre este escenario ;)
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--DBA no se presta muy bien a escenarios históricos en mi opinión, debido al hándicap de las 12 placas fijas.
--En ese sentido, DBMM100 es más adaptable, siempre hablando de un formato de tiempo, espacio y recursos muy muy reducido.
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//Armati// un día de éstos voy a traducirlo para que la gente vea que es bueno de veras
Yo me he puesto a traducir, pero va lento, si acabo te lo mando para revisar...
los Campos Catalaunicos (con alanos y francos representados por 6 peanas cada uno) que jugaron el lunes en casa de Antonio
A ver si pongo el informe...
Nadie te impide que juegues una batalla histórica con las placas que quieras, de hecho el manual en la pag. 52 dice que puedes hacer batallas históricas con las placas proporcional a número de combatientes.
Nosotros también hemos jugado con 24 placas y tres generales con 8-8-8 y 6-12-6 placas (nro de placas en ala derecha, frente y ala izquierda respectívamente) y va muy bien.
El mayor problema que le veo son las reservas y las líneas de batalla, en DBA ni de coña (a no ser que vayas a por la derrota de cabeza). Ni pienses en los escaramuceadores delante de las líneas y retirándose cuando han desgastado al enemigo; en DBA por convenio van detrás de la unidad y dan las ventajas correspondientes a ese escaramuceo. Como han dicho, es un poco más abstracto para ser más sencillo...
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//Armati// un día de éstos voy a traducirlo para que la gente vea que es bueno de veras
Yo me he puesto a traducir, pero va lento, si acabo te lo mando para revisar...
los Campos Catalaunicos (con alanos y francos representados por 6 peanas cada uno) que jugaron el lunes en casa de Antonio
A ver si pongo el informe...
Nadie te impide que juegues una batalla histórica con las placas que quieras, de hecho el manual en la pag. 52 dice que puedes hacer batallas históricas con las placas proporcional a número de combatientes.
Nosotros también hemos jugado con 24 placas y tres generales con 8-8-8 y 6-12-6 placas (nro de placas en ala derecha, frente y ala izquierda respectívamente) y va muy bien.
El mayor problema que le veo son las reservas y las líneas de batalla, en DBA ni de coña (a no ser que vayas a por la derrota de cabeza). Ni pienses en los escaramuceadores delante de las líneas y retirándose cuando han desgastado al enemigo; en DBA por convenio van detrás de la unidad y dan las ventajas correspondientes a ese escaramuceo. Como han dicho es un poco más abstracto para ser más sencillo...
DBA hay que entenderlo como una batalla vista desde gran altura, por eso se abstrae el papel delos escaramuceadores y otras unidades, ya que a ese nivel, sería irreal llevarlos por delante. Eso se hace en DBM-M.
Para mi, un juego que con diez a veinte placas dijera representar una gran batalla y usara los escaramuceadores por delante de las líneas, no me parecería realista.
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DBA donde falla a saco es en el tema de reservas. Sin embargo, es un tema que no he visto bien solucionado en ningun reglamento de los que he probado.
Xavi
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DBA donde falla a saco es en el tema de reservas. Sin embargo, es un tema que no he visto bien solucionado en ningun reglamento de los que he probado.
Eso es cierto, y es algo que hecho de menos. Dejar dos elementos en segunda linea para cubrir huecos y tal daría un +1 al desarrollo táctico en una batalla. Pero claro, en DBA, con lo corta que es la partida, en muchas no tendrias ocasión de usarlos. Por no mencionar que tu linea seria mas estrecha y te van a pillar los flancos con mayor facilidad.
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Pues yo tenía un par de reglas sencillas para meter reservas en DBA... las buscaré y a ver si alguien quiere probarlas un día...
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DBA hay que entenderlo como una batalla vista desde gran altura, por eso se abstrae el papel delos escaramuceadores y otras unidades, ya que a ese nivel, sería irreal llevarlos por delante. Eso se hace en DBM-M.
Para mi, un juego que con diez a veinte placas dijera representar una gran batalla y usara los escaramuceadores por delante de las líneas, no me parecería realista.
Disiento. Una descripción de una batalla a vista de pájaro es una descripción al nivel gran táctico, que son las únicas que se conservan descritas por historiadores de la antigüedad y en ellas siempre hay una pantalla de hostigadores que luego da paso a las tropas más pesadas.
DBA simplemente falla porque no se concibió más que como una intro para otros juegos. Su creador sólo pretendía familiarizar con las reglas para dar el paso a algo más complejo. El sistema DBx hereda el error de no tener desgaste en las unidades. En su época fue una ventaja para jugar torneos de manera rápida, pero se ha terminado cargando el concepto de simular el desgaste. Un elemento que ha combatido durante todo el juego es igual de efectivo al principio que al final, y eso le quita toda la gracia al asunto de las reservas. Para arreglarlo, simplemente hay que irse a otro sistema o modificar tanto al DBA que queda irreconocible.
Cuando uno lee la descripción de las batallas rara vez se mencionan más de 10 unidades haciendo algo. En Cannas, por ejemplo (y es un ejemplo de mucho movimiento en los que hay mayor secuencia táctica más allá del empujón inicial), se menciona para los cartagineses los hostigadores abriendo la batalla, la caballería, la ligera númida, los hispanos y galos del centro y las falanges africanas. Se pueden meter más unidades para representar a parte de la caballería persiguiendo, que el centro retrocedió a distintas alturas, pero el total no te da más de quince siendo generosos.
Algunos juegos proporcionan la ilusión al jugador de que tiene más unidades porque se ven más peanas y miniaturas, pero en realidad los juegos no suelen dar al jugador más de ese número de unidades. Incluso sistemas como el DBx, dada la limitación de PIP's, terminan forzando a un número reducido de unidades.
Para recrear batallas históricas con despliegues históricos se requieren reglas más adaptadas a lo que se quiere representar. Por ejemplo, hay un escenario de Cannas para FoG. El despliegue romano para esa batalla es tan poco efectivo en términos de juego (BG de impact foot cuatro en fondo) que lo que hace todo jugador romano en su primer turno es redesplegar todo el ejército. Eso te indica que el fallo está en las reglas y que el jugador no asume los pros y contras que debía asumir todo general. En este caso concreto, como muestra Sabin, cuando un ejército aumentaba en tamaño siempre aumentaba su profundidad, significando que debía de haber problemas de impartir órdenes a líneas muy largas y que precisamente se ampliaba la profundidad para ganar en fuerza de empuje. Y eso se hacía independientemente del tipo de tropa. Más profundidad es igual a más fuerza de empuje... en los wargames rara vez se ve.
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DBA hay que entenderlo como una batalla vista desde gran altura, por eso se abstrae el papel delos escaramuceadores y otras unidades, ya que a ese nivel, sería irreal llevarlos por delante. Eso se hace en DBM-M.
Para mi, un juego que con diez a veinte placas dijera representar una gran batalla y usara los escaramuceadores por delante de las líneas, no me parecería realista.
Disiento. Una descripción de una batalla a vista de pájaro es una descripción al nivel gran táctico, que son las únicas que se conservan descritas por historiadores de la antigüedad y en ellas siempre hay una pantalla de hostigadores que luego da paso a las tropas más pesadas.
--Aquí entramos en meros gustos estéticos, en DBA se resume con el apoyo trasero estensible a los elementos adyacentes, dando a entender esa nube de psilois que actúan "por libre".
DBA simplemente falla porque no se concibió más que como una intro para otros juegos. Su creador sólo pretendía familiarizar con las reglas para dar el paso a algo más complejo. El sistema DBx hereda el error de no tener desgaste en las unidades. En su época fue una ventaja para jugar torneos de manera rápida, pero se ha terminado cargando el concepto de simular el desgaste. Un elemento que ha combatido durante todo el juego es igual de efectivo al principio que al final, y eso le quita toda la gracia al asunto de las reservas. Para arreglarlo, simplemente hay que irse a otro sistema o modificar tanto al DBA que queda irreconocible.
--La primera versión de DBA sí era una intro a DBM, posteriormente ha evolucionado por su propio camino, obviamente sin salirse del sistema DBX. El cambio en los apoyos y movimentos tácticos vuelven a enlazar con un mayor nivel de abstracción, cosa que no sucedía con la primera de las versiones.
--En cuanto al desgaste y la fatiga, en DBM-M ya se menciona que el desorden producido en los avatares del combate intenta cumplir esa función. Es un sistema que ahorra tablas, marcadores y tests, lo cual es la base del sistema DBX.
Cuando uno lee la descripción de las batallas rara vez se mencionan más de 10 unidades haciendo algo. En Cannas, por ejemplo (y es un ejemplo de mucho movimiento en los que hay mayor secuencia táctica más allá del empujón inicial), se menciona para los cartagineses los hostigadores abriendo la batalla, la caballería, la ligera númida, los hispanos y galos del centro y las falanges africanas. Se pueden meter más unidades para representar a parte de la caballería persiguiendo, que el centro retrocedió a distintas alturas, pero el total no te da más de quince siendo generosos.
--La guerra antigua era así, no existían muchas unidades autónomas interactuando entre sí, para eso está el renacimiento y la época napoleónica. Con doce placas hay que ahorrar detalles, y es lógico que el tema del hostigamiento sea abstraído mientras su función sea auxiliar y no principal.
Algunos juegos proporcionan la ilusión al jugador de que tiene más unidades porque se ven más peanas y miniaturas, pero en realidad los juegos no suelen dar al jugador más de ese número de unidades. Incluso sistemas como el DBx, dada la limitación de PIP's, terminan forzando a un número reducido de unidades.
--Como debe ser.
Para recrear batallas históricas con despliegues históricos se requieren reglas más adaptadas a lo que se quiere representar. Por ejemplo, hay un escenario de Cannas para FoG. El despliegue romano para esa batalla es tan poco efectivo en términos de juego (BG de impact foot cuatro en fondo) que lo que hace todo jugador romano en su primer turno es redesplegar todo el ejército. Eso te indica que el fallo está en las reglas y que el jugador no asume los pros y contras que debía asumir todo general. En este caso concreto, como muestra Sabin, cuando un ejército aumentaba en tamaño siempre aumentaba su profundidad, significando que debía de haber problemas de impartir órdenes a líneas muy largas y que precisamente se ampliaba la profundidad para ganar en fuerza de empuje. Y eso se hacía independientemente del tipo de tropa. Más profundidad es igual a más fuerza de empuje... en los wargames rara vez se ve.
--Está claro que no puede sacarse un reglamento adaptado a cada una de las batallas. Uno genérico no puede incluir en sus reglas todas las contingencias sucedidas en todas las batallas históricas del período. Lo que sí podría hacerse, es un sistema de cartas tácticas que interactuasen con los pips, en plan sucesos.
--Con un entorno de una docena de placas no puede afinarse más. Para todo lo demás, cada uno tenemos nuestro reglamento favorito...ese al que sabemos jugar en solitario y no somos capaces de convencer a los demás para que jueguen con nosotros.
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--La guerra antigua era así, no existían muchas unidades autónomas interactuando entre sí, para eso está el renacimiento y la época napoleónica.
No estoy de acuerdo. Evidentemente, en un ejército germano no habrá mucha interactividad ni variedad de tropas, pero un ejército helenístico basaba toda su eficacia en eso: tropas muy especializadas, cada una realizando una función muy específica e interactuando entre ellas para obtener el mejor resultado. Pero es que, incuso en el caso germano, podemos ver interactuación de unidades: infantería ligera luchando junto con la caballería (incluso tropas ligeras montando a la grupa de los jinetes para desplazarse), pueblos aliados que proporcionan más variedad de tropas y mayor flexibilidad táctica (como los sármatas aliados a marcomanos o dacios), etc.
Los casos más extremos serían los ejércitos helenísticos (y aquí entrarían buena parte de las opciones disponibles en las listas, desde Alejandro a Aníbal) o el ejército romano imperial tardío, pero incluso ejércitos más homogéneos, como el romano manipular, estaban basados en la interactuación. En este caso no de tropas especializadas, sino de las diferentes líneas de infantería cerrada.
Con doce placas hay que ahorrar detalles, y es lógico que el tema del hostigamiento sea abstraído mientras su función sea auxiliar y no principal.[/color]
Si queremos ahorrar detalles me parece perfecto, pero eso puede llevar (y éste es el caso) a que el resultado no se parezca a una batalla. Lo cual no quiere decir que no sea divertido o un buen juego, sólo que no sirve para representar batallas históricas.
El hostigamiento y los disparos en general tenían efectos sobre el enemigo que no se pueden representar con daños: el aumento del cansancio/estrés (más que las bajas, realmente), dificultar la libertad de movimientos y, en casos extremos, llevar a un desgaste tan grave que se acabe produciendo desorden o incluso desobediencia de órdenes. En definitiva, que hostigar y disparar servían para agotar física y mentalmente al contrario.
Eso no se puede representar con "daños" porque si lo haces cambia totalmente su función en la batalla. No se puede abstraer. O hacen una cosa o la otra.
--Está claro que no puede sacarse un reglamento adaptado a cada una de las batallas. Uno genérico no puede incluir en sus reglas todas las contingencias sucedidas en todas las batallas históricas del período. Lo que sí podría hacerse, es un sistema de cartas tácticas que interactuasen con los pips, en plan sucesos.
--Con un entorno de una docena de placas no puede afinarse más. Para todo lo demás, cada uno tenemos nuestro reglamento favorito...ese al que sabemos jugar en solitario y no somos capaces de convencer a los demás para que jueguen con nosotros.
El problema que decía Strategos no es que el reglamento no sirva para una batalla en concreto, es que no sirve para usar el despliegue histórico que se usaba siempre. Cannas es un despliegue clásico, aunque con unidades de más profundidad debido precisamente a lo que decía Strategos, que cuando hay muchas tropas era habitual aumentar la profundidad de los elementos. Si un reglamento no puede representar una triple aciex como algo eficaz difícilmente se podrá jugar romanos como es debido.
No es una crítica al juego, que puede ser muy divertido, es una crítica a su historicidad. Por supuesto que podemos jugar de forma menos histórica, pero entonces no se puede considerar un juego de batallas históricas más de lo que pueda ser el Age of Empires: mucha gente lo ha disfrutado, y los moñacos van vestidos más o menos como corresponde, pero no es histórico bajo ningún concepto.
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Efectivamente, sir Nigel lo ha explicado mejor que yo. Como juego es divertido y un reto para los jugadores. Hace unos meses volví a echar una partida al DBA tras años sin jugar y fue divertido. Pero al DBA le falta el aspecto de la recreación histórica (quizá porque ni lo pretenda). Para ver despliegues históricos entre los jugadores en DBA, hace falta cambiar las reglas del juego, forzar los despliegues y cosas parecidas.
Y el principal problema por el que no funcionan los despliegues históricos es la ausencia de desgaste (y el sistema de mando), no el número de placas, que si uno lo piensa fríamente no es más o menos que la media de unidades que tiene todo ejército en casi todo wargame histórico a nivel de recrear batallas. Si DBA tuviera sistema de puntos y un margen de placas de 10 a 20, se parecería al resto de juegos que dan un número de unidades entre 10 y 20 (FoG, Impetus, Armati). El problema para que te funcionen los despliegues históricos es ofrecer al jugador los mismos tipos de incentivos que tenían los generales a la hora de desplegar. Muchos de ellos podemos intuirlos, pero no los sabemos. Si uno recrea Zama, la partida se habrá acabado antes de que llegue a la tercera línea y habrá dado igual tener otras dos, pues las tropas llegarán igual de frescas que al principio de la partida. ¿Por qué desplegó Aníbal en tres líneas? ¿Por qué lo hacían los romanos? A mi juicio es una parte tan importante que describe los resultados de las batallas que para que un reglamento sea más histórico hace falta que las tropas tengan desgaste.
Las cosas que estoy leyendo sobre historiadores más recientes vienen a decir que las tropas en la antigüedad tenían tanta flexibilidad y combatían en tantos cuerpos distintos como podía hacerse en tiempos de Napoleón. Vienen a decir que las descripciones de gran táctico napoleónicas coinciden bastante con las de los historiadores antiguos. Si en el futuro hubiera sólo relatos gran táctico napoleónicos, creeríamos que la guerra en aquella época se hacían en grandes falanges que chocaban en el centro. La diferencia, señalan, es que para la época napoleónica se han conservado relatos a nivel de regimiento. división y cuerpo de ejército, mientras que para la antigüedad todo lo que nos quedan son descripciones de 1.500 palabras de nivel "gran táctico". Y en ese "gran táctico" tienen cabida las pantallas de hostigadores, las múltiples líneas, etc. Es cierto que es una cuestión personal, pero lo que busco yo cuando digo que tal o cual es más o menos histórico es que uno pueda resumir la partida en 1.500 palabras y el gran relato se parezca a una descripción de un historiador antiguo. Y en esto fallan casi todos los juegos con orientación a torneos, no sólo el DBA.
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Y el principal problema por el que no funcionan los despliegues históricos es la ausencia de desgaste (y el sistema de mando), no el número de placas, que si uno lo piensa fríamente no es más o menos que la media de unidades que tiene todo ejército en casi todo wargame histórico a nivel de recrear batallas.
El sistema de mando. No sé dónde comenzó la costumbre de marcar diferencias entre los generales poniéndoles un rango de acción en centímetros mayor o menor, pero es un poco cutre. Dejando eso aparte, creo que en el sistema de mando hay muchas cosas nuevas que se pueden hacer. Esta sección suele ocupar media página en un reglamento de la Antigüedad (exagerando pero ya se me entiende), aunque las posibilidades son inmensas.
El problema, que ya hemos comentado en otros hilos parecidos, es la importancia que se le da al movimiento. Y esto en realidad son varios problemas. Convierte la batalla en una cuestión de colocar fichas en su sitio como si fuera un tetris, a veces por cuestión de milímetros. Exagera un factor que en realidad era secundario, porque la capacidad para desplazar tropas era limitada, sin detalle y cada maniobra que no fuera ir de frente llevaba tiempo y era complicada. Y por último hace desaparecer otros factores, desde el psicológico a la cohesión del ejército, o el desgaste. Así es normal que el flanqueo se convierta en la táctica buscada la inmensa mayoría de las veces.
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El tema es que cuando lees una descripción de una batalla ves varias cosas:
1. Se despliega con reservas o en profundidad la mayoría de veces.
2. El control para hacer cambios del general es muy pequeño y tampoco es que controle mucho el percal por falta de información en muchos casos. Esto se contradice en algunos casos MUY excepcionales, pero es lo habitual.
Esto hace que si haces un sistema realista tienda a ser un verdadero PEÑAZO de jugar. Tras el despliegue se acaba el 95% de las decisiones que vas a jugar. Y ese es el tema, que es un juego. Un juego tiende a tener que ser divertido para triunfar, por ello el realismo y la jugabilidad pueden ir reñidos.
En general como generales tenemos muchísima más información y control sobre lo que ocurre que el que tenían los generales históricos. Y a mi me gusta que asi sea. Sino, ya tengo un libro bueno que me cuente lo que pasó :) Sin embargo, el potenciar lo de las lineas de refuerzo (que parece que esto era bastante la clave del tema) si que es algo que se echa en falta en todos los juegos que he usado.
Saludos,
Xavi
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Esto hace que si haces un sistema realista tienda a ser un verdadero PEÑAZO de jugar. Tras el despliegue se acaba el 95% de las decisiones que vas a jugar. Y ese es el tema, que es un juego. Un juego tiende a tener que ser divertido para triunfar, por ello el realismo y la jugabilidad pueden ir reñidos.
Tienes razón, pero creo que eso es precisamente porque las decisiones son en un 90% movimiento. Así es normal que si intentas hacerlo más realista quede un peñazo, porque ya no mueves como antes y no tienes más decisiones que hacer. Que es lo que comentaba en el post anterior, que las opciones y las variables sobre las que se puedan decidir deberían aumentar.
Se podría decidir sobre cómo mover (no solo a dónde), es decir, si quieres un movimiento agresivo o prudente, por poner un ejemplo. O si quieres dejar más decisiones en manos de los subordinados o no, aumentando la flexibilidad del ejército pero con alguna penalización. O tomar decisiones sobre cambios de línea y cómo y cuando hacerlos. En cambio, hay un buen número de reglas sobre cómo colocar tal peana de forma que la esquina toque o no la esquina de la otra unidad, o cómo girar. Lo que quiero decir es que opciones hay, pero no se explotan.
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Unas reglas sencillas y genéricas para bastantes periodos que permitan reproducir batallas históricas.
Me está pareciendo un off topic muy interesante, pero creo que se está alejando de la pregunta inicial de silverton.
No se podría abrir uno nuevo para no mezclar temas y liar a Silverton en su búsqueda de un juego / reglamento?
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Pues sí. Hasta es posible que ya haya alguno abierto que sirva y todo.
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Todo esto me está recordando mucho un artículo escrito por Bob Barnetson, Kevin Barrett,
Dave Coltman y Bruce McFarlane para el N° 10 de la revista Battlegames. En dicho artículo compararon cinco sistemas de juego de la Antigüedad (DBA, Armati, Vis Bellica, Warmaster Ancients y Command & Colors: Ancients) utilizando el mismo enfrentamiento clásico: Roma vs Cartago. Me llamaron mucho la atención los comentarios sobre Vis Bellica:
"La característica más redentora de Vis Bellica es lo interesante del resultado táctico de cada batalla. Los ejércitos actúan como esperamos que lo hagan los ejércitos de la Antigüedad. Desafortunadamente, es tedioso de jugar, difícil de jugar, requiere de una hoja de ejército y también (a menos que tengas muy buena memoria) de fichas en la mesa, y el sistema de combate es frustrante (un montón de modificadores que al final tiene poca incidencia). A pesar de esto, algunos de los momentos más dramáticos los vivimos durante nuestras partidas de Vis Bellica, incluyendo la pérdida temporal de control sobre los ejércitos."
Al final cada uno de nosotros siempre tendrá que decidir qué es lo que prefiere: una simulación realista o un juego divertido.
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Pues yo al DBA le encuentro bastantes defectos, pero en general es un buen juego,(si te pones a mirar los defectos de cada juego, nunca encontraras uno perfecto,todos tienen bastantes defectos), y sirve para representar batallas historicas con pocas tropas y poco tiempo y es sencillo. También se puede jugar a doble o triple DBA, o DBMM que es parecido pero bastante mas complejo, y se necesitan muuchas mas miniaturas aunque se puede jugar a DBMM 100 que es casi del tamaño de DBA o DBMM 200 o 240. De los demas no puedo opinar por que ni siquiera he leido las reglas.
Y otra cosa, escenarios historicos siempre puedes diseñarlos tu, ya veras que te quedaran muy bien, pero p`rimero has de conocer el juego bien.
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.......Las cosas que estoy leyendo sobre historiadores más recientes vienen a decir que las tropas en la antigüedad tenían tanta flexibilidad y combatían en tantos cuerpos distintos como podía hacerse en tiempos de Napoleón. Vienen a decir que las descripciones de gran táctico napoleónicas coinciden bastante con las de los historiadores antiguos. Si en el futuro hubiera sólo relatos gran táctico napoleónicos, creeríamos que la guerra en aquella época se hacían en grandes falanges que chocaban en el centro....
--No te ofendas, pero eso no tiene ni pies ni cabeza.
--No tienen absolutamente nada que ver los ejércitos compuestos por alianzas tribales, los organizados por señores de la guerra helenísticos, con los de las ciudades estado griegas, u hordas nómadas esteparias, y ninguno de ellos con los de la Roma alto o bajo imperial, ni esta con la republicana.
--Un ejército siempre es un reflejo de la sociedad que lo produce y de su cultura, y adapta su forma de hacer la guerra y sus campañas a sus necesidades sociales e incluso a sus necesidades políticas internas.
--Ningún historiador serio digno de tal nombre va a insinuar siquiera que los componentes de la rebelión goda de finales del siglo IV se organizaban en unidades regulares con escalafones militares, ni que el tradicional despliegue en el flanco derecho de las caballerías compuestas por miembros de la nobleza en multitud de ejércitos a lo largo de la historia se ha debido a necesidades tácticas del momento, sino a una posición de honor a la que tenían derecho, o como deferencia a aliados excepcionales.
--La inmensa mayoría de las batallas de toda la antiguedad y edad media son choques entre líneas contínuas, y cuando no es así, es por que se trata de emboscadas o ataques sorpresivos que no dan tiempo a formar las líneas.
--Yarmuk, es tal vez la única batalla que podría encajar en esa visión napoleónica de la guerra antigua que tanto gusta a los diseñadores de reglamentos mediocres. Pero sólo por que en realidad esa batalla fue un conjunto de otras en el transcurso de una infiltración discontínua a gran escala por parte de los yihadistas.
--Yo observo que en dba suele vencer el bando que utiliza un despliegue ajustado a la historia más o menos si su oponente no lo hace, y sobre todo, quien consigue mantener la cohesión de sus placas contra los que acaban dispersándolas en varios grupos inconexos. Eso es ajustarse a la realidad.
--Ahora bien, criticar DBA, un juego de media hora con apenas medio centenar de minis....por no representar el hostigamiento de los velites o la fatiga de los combatientes me parece sacar los pies del tiesto.
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....Para recrear batallas históricas con despliegues históricos se requieren reglas más adaptadas a lo que se quiere representar. Por ejemplo, hay un escenario de Cannas para FoG. El despliegue romano para esa batalla es tan poco efectivo en términos de juego (BG de impact foot cuatro en fondo) que lo que hace todo jugador romano en su primer turno es redesplegar todo el ejército. Eso te indica que el fallo está en las reglas y que el jugador no asume los pros y contras que debía asumir todo general. En este caso concreto, como muestra Sabin, cuando un ejército aumentaba en tamaño siempre aumentaba su profundidad, significando que debía de haber problemas de impartir órdenes a líneas muy largas y que precisamente se ampliaba la profundidad para ganar en fuerza de empuje. Y eso se hacía independientemente del tipo de tropa. Más profundidad es igual a más fuerza de empuje... en los wargames rara vez se ve.
--Me hace mucha gracia el ejemplo de Cannas.
--Precísamente era el paradigna utilizado por los difusores del FOG en su fase de desarrollo para hacerle propaganda. Se suponía que el reglamento iba a acabar con todos los vicios del DBM, entre los cuales se encontraba el no poder representar el efecto producido en dicha batalla de forma medianamente efectiva.
--Dejando de lado su lamentable y sucia campaña de difusión llevada a cabo por algún que otro fan del juego, me bastó un vistazo a las mesas de juego observando pelotas de falanges inconexas y aisladas...para darme cuenta que no merecía la pena perder el tiempo con un reglamento que fomentaba semejantes aberraciones.
--Pero eso sí, parecían tener muy claro que con el FOG debía poderese jugar cannas de forma histórica, y ni teniéndolo tan claro lo han conseguido. ¿Por qué?...pues por que no puede diseñarse un juego pensando en una batalla concreta excepcional, si no en el conjunto de todas ellas.
--Al final pasó lo que tenía que pasar (y yo predije). Dispersión y abandono de los jugadores, y potenciación del DBA al dar asilo político a los refugiados DBMeros.
--Y quien sabe si al final, nos encontraremos con los hijos pródigos del FOG exiliados también en los tapetes de 60 cmts...
--Tiempo al tiempo.
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--Y bueno, retomando el tema del hilo...
--Sigo diciendo que un sistema auxiliar de cartas (estilo ancient colors de gmt) que interactuase con los pips, distancias de mando y otros factores del juego...sería un auténtico bombazo, y no solo para DBA.
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Megaduque, por no seguir con el off-topic te contesto aquí:
http://laarmada.info/index.php?topic=18208.75 (http://laarmada.info/index.php?topic=18208.75)
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--Y bueno, retomando el tema del hilo...
--Sigo diciendo que un sistema auxiliar de cartas (estilo ancient colors de gmt) que interactuase con los pips, distancias de mando y otros factores del juego...sería un auténtico bombazo, y no solo para DBA.
Y ahora vengo yo y desde el desconocimiento pregunto: ¿Como va (a grandes rasgos) ese sistema? No tengo ni idea de C&C asi que se me hace un tanto abstracta esta afirmación. Gracias :)
Xavi
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--Y bueno, retomando el tema del hilo...
--Sigo diciendo que un sistema auxiliar de cartas (estilo ancient colors de gmt) que interactuase con los pips, distancias de mando y otros factores del juego...sería un auténtico bombazo, y no solo para DBA.
Y ahora vengo yo y desde el desconocimiento pregunto: ¿Como va (a grandes rasgos) ese sistema? No tengo ni idea de C&C asi que se me hace un tanto abstracta esta afirmación. Gracias :)
Xavi
--Todas las acciones tácticas (lanzar un ataque, con X fichas del flanco izdo, dcho, toda la línea, etc etc, escaramuceo, reservas...) han de estar descritas en las cartas jugadas, de las cuales se conocen la mayoría al comienzo de la partida. Esto no casa muy bien en los despliegues "históricos" del inicio de las partidas (ya que pueden ser absurdos en relación con las cartas que te toquen).
--El caso es que tomando lo salvable del sistema, se podría insertar algo de juego mediante cartas que precísamente tratara esos aspectos del DBA algo obviados.
--Yo me imagino cartas de ese estilo (del ancients colors), pero "jugadas" más al estilo del juego estratégico de tablero Anníbal (en las que el general más habilidoso tiene más cartas en su mano).
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Ese tipo de sistema que comentas, elmegaduque, me pareció muy interesante cuando jugué al Anibal. Para DBA por ejemplo se podría asignar un par de cartas asociadas a un tipo de maniobra segun el tipo de tropa; y tu composicion del ejercito inicial podría determinar las cartas a las que tienes acceso al inicio de la aprtida...pero estariamos hablando de cambiar por completo el juego.
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--No hablo de adaptar el sistema y sustituir el actual ni mucho menos, únicamente una interacción con un número reducido de cartas de entre muchas otras, escogidas o seleccionadas aleatoriamente de entre varios grupos accesibles dependiendo de la lista de ejército (de forma que el "mazo" disponible para un parto fuera distinto al de un seleúcida).
--Las cartas aportarían diversas "habilidades" utilizables en la mayoría de los casos únicamente en el momento de jugarla utilizando su contenido, o con una forma alternativa de repetir una tirada nefasta de pips...etc etc.
--Hay muchas formas y la ventaja de las cartas estriba en que no complican los reglamentos, no alargan las partidas, y aportan un plus de emoción.
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Buenas.
El debate ha sido bastante interesante.
Estoy de acuerdo en que un sistema como el DBA no podrá representar todos los detalles de una batalla histórica en concreto, quizás es difícil que lo haga incluso un juego que se centre en una sola.
Pero creo que para lo que busco DBA puede ser suficiente, o por lo menos lo voy a probar para verificarlo.
Muchas gracias a todos por vuestra ayuda.
Saludos.
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Otra cosa que no me convence mucho del DBA es la agresividad..., lo de la agresividad para ver en que terreno luchan me parece bien, pero quien elige el terreno no.Por ejemplo los cartagineses solian luchar fuera de su territorio, por eso la agresividad es correcta, pero por ejemplo Aníbal, aunque lucho siempre(excepto zama) en el extranjero, era un gran general y siempre elegia el terreno, y los romanos aunque eran los "defensores" solian atacar sin pensarselo demasiado y el que elegia el terreno era siempre Aníbal aunque fuese el invasor.Por eso me parece bien lo de las cartas, y que por ejemplo si luchas con anibal en italia tengas una carta que tirando un dado con un resultado de 2-6 consigas elegir el terreno o algo asi.
Saludos :)
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Eso estaría bien, pero como dice Arbal sería como otro juego diferente, saludos.
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Ese problema con la agresividad hace tiempo que se ha detectado. Lo que no hay es un consenso en como mejorarlo.
Xavi
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Ese problema con la agresividad hace tiempo que se ha detectado. Lo que no hay es un consenso en como mejorarlo.
Xavi
--Pues en DBM era todavía peor; hacía totalmente injugables dos tercios de las listas.