La Armada

Wargames y Miniaturas => Wargames históricos => De Bellis Antiquitatis => Mensaje iniciado por: Anguirel en 11 Feb 2009, 21:26

Título: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Anguirel en 11 Feb 2009, 21:26
En mi última partida contra los númidas de erven nos encontramos ante una situación que aunque finalmente no se dio, si que me dejo con la duda.
El caso era el siguiente:

(http://img232.imageshack.us/img232/8953/contactokg9.jpg)

Sé que tanto la LH(a) como la LH(b) se encaran a la Sp1, la duda me surgen con respecto a lo que haría la LH(c), el contacto de Sp2 con LH(c) no es un contacto normal de flanco, así pues debería de girarse LH(c) y encarar/contactar a Sp2¿?


Gracias mil.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: AKETZA en 11 Feb 2009, 21:42
No estoy seguro pero creo que solo se encararia la Lh(a) ya que la Sp2 no esta en contacto esquina con esquina
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Anguirel en 11 Feb 2009, 21:47
Si, LH(a) y LH(b) seguirían lo descrito para cuando dos elementos son contactados por el flanco por otro elemento, es decir LH(a) se encararía a Sp1 y LH(b) se posicionaría detrás de LH(a).
El problema radica en el contacto de Sp2 con LH(c), como es un contacto extraño.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: baltasor en 12 Feb 2009, 08:54
Creo que LH (a) se queda con SP 1, Lh (b) con Sp 2 y la LH 3 no se encara y queda mirando la LH (b).
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Eien en 12 Feb 2009, 09:01
Segun lo que entiendo en el reglamento, la LH3 se retira hacia atras para dejar hueco a las otras dos LH y no se gira. Las otras dos LH se encaran con sus correspondientes lanzas.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: baltasor en 12 Feb 2009, 09:15
Lo que yo he dicho ;)
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Eien en 12 Feb 2009, 09:21
Pues si,  :). Me has pillado leyendo el reglamento. Y cuando al publicar ha aparecido el mensaje ese de "se ha escrrito una nueva respuesta mientras escribias", he dicho, pues entonces lo he entendido bien  :D
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: baltasor en 12 Feb 2009, 09:27
jejeje, ya me querías sacar el protagonimo e  ::)....por una vez que doy una respuesta bien ;D
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Inad en 12 Feb 2009, 09:34
Pues yo diría que no es así... La Lh(b) no recibe contacto legal de la Sp 2 así que no hay motivo para que combata con ella.

Tal y como yo lo veo las Lh (a,b) se giran en columna para que (a), con (b) a su espalda, combata con Sp 1. La Lh (c) se queda donde está pues no recibe contacto legal.

En caso de que (a,b) no tengan espacio para girarse en columna es Sp 1 la que retocede para hacerles hueco.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 10:18
+1 a lo dicho por Inad.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: baltasor en 12 Feb 2009, 10:56
pero la Lh (a) al moverse empuja la Lh (b) que en este caso pasa a tener contacto legal con la Sp 2.

El movimiento se hace de froma conjunta o de una en una? Si es en conjunto es lo que dice Inad, si es de una en una es lo que digo yo.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: erikelrojo en 12 Feb 2009, 11:18

Estoy seguro de que LH(a y b) se giran en columna para enfrentarse a Sp1, pero LH(c) no se giraria para enfrentarse a Sp2?

Ya se que no queda tan bonito como el ejemplo ese en que las peanas de la columna miden 2cm y todo cuadra perfecto, pero aun asi, yo entiendo que el espiritu de la regla es el mismo. Una columna atacada por el flanco por una linea, se van girando para enfrentarse a ellos, no?
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Crom en 12 Feb 2009, 11:22
Se gira siempre que haya un contacto legal... es decir, de esquinas. Si no, no es contacto.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: erikelrojo en 12 Feb 2009, 11:24

Curioso... nunca termina uno de descubrir cosas con esto del DBA, jejejeje.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Inad en 12 Feb 2009, 11:32
Cita de: baltasor en 12 Feb 2009, 10:56
pero la Lh (a) al moverse empuja la Lh (b) que en este caso pasa a tener contacto legal con la Sp 2.

No la columna se mueve conjuntamente.  B queda detras de A y esta en combate con Sp1.

Citar
Una columna atacada por el flanco por una linea, se van girando para enfrentarse a ellos, no?

Solo si el contacto es legal, si no hay contaco legal no hay combate, y si no hay combate no hay giro... Los casos extremos son contactos a columnas de El, Art, HCh, LCh y SCh en los que todos se giran y contactos a columnas de Bw, Ax, 3Bd, 3Wb, Ps, etc.. en que todos se giran quedando en doble fila.

Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Eien en 12 Feb 2009, 14:56
Pero si la columna se mueve conjuntamente, porque la LH3 no se gira poniendose detras de la LH2?
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 15:00
Porque sólo se giran 2 elementos. El tercero se desplaza  hacia atrás (si fuera necesario, que en este caso no lo es) para hacer espacio.

Reglamento pagina 10. Parrafo de CLOSE COMBAT ;)


En este caso, las 2 primeras LH se encaran a SP1, mientras que la tercera LH se queda ahi tranquilamente sin combatir.

Talueg,

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Anguirel en 12 Feb 2009, 16:43
Me parecía extraño que se quedara así tal cual sin encararse, queria una confirmación.

Gracias a todos :)
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 12 Feb 2009, 16:44
Pero eso de que encaren unas y otras no dependiendo de la medida de la base (si son 20 mm sí, si son 15 o 30 mmm no)...

¿No es un poco raro? ???
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 16:56
Por si acaso se lo he preguntado a los frikis guiris de Fanaticus.org. Si responden algo distinto ya os informaré.

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Prich en 12 Feb 2009, 17:12
No depende de la medida de la base, depende si el contacto está bien hecho o no.
La situación más extrema sería una columna de 3 Pk (fondo 15 mm) contactada por el flanco por dos plaquetas de por ejemplo LH. Las dos primeras Pk se girarían para combatir contra la primera LH que ha hecho un contacto legal. La tercera Pk también ha sido contactada, pero tiene que dejar hueco para las dos primeras Pk que se giran. Al dejar hueco, hace que el contacto de la segunda Lh sea legal, y por tanto también tendría que girarse.

Bienvenidos al DBA, donde la estrategia y la geometría se dan la mano
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: baltasor en 12 Feb 2009, 18:20
Pues eso decía yo.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Inad en 12 Feb 2009, 18:29
Cita de: baltasor en 12 Feb 2009, 18:20
Pues eso decía yo.

No porque en le caso de las Lh la tercera no tiene que moverse para dejar espacio a las otras dos y por tanto no genera contacto legal.

El caso que describe Ricardo solo se da con columnas de elementos con fondo 1.5cm pues en el frente de una base (4cm) entran los dos primeros y parte del tercero de la columna y en este caso para que los dos primeros tengan sitio para girarse el tercero ha de moverse hacia atras acabando en contacto legal con el sigueinte elemento de la línea que contacta a la columna y por tanto girandose también...

Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 12 Feb 2009, 19:26
Y ahí veo yo lo raro... o sea, para contactar con las tres caballerias ligeras legalmente he de gastar 2 Pip,s, en vez de poder hacer un movimiento de grupo con las dos bases y gastar un Pip... cosa que si podria hacer si fuesen espadas o lanzas...
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Inad en 12 Feb 2009, 20:14
Exacto... por otro lado con un solo Pip al contactar a las Lh consigues un overlap gratuito mientras que si contactases Bd, Sp, etc.. no lo conseguirías...  :o
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 12 Feb 2009, 20:19
DBA, facil de aprender, dificil de dominar... :D
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Chavalín en 12 Feb 2009, 20:23
@Tirador:  Si puedes contactar legalmente con las 3 Lh con un solo PIP. Lo que no puedes es combatir con las 2, pero contactar legamente sí, al ir tú en grupo.

No se si me explico :)

Un saludo.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 12 Feb 2009, 20:31
Si, te entiendo, pero lo que me parecia raro es que para combatir con las dos necesitaba dos Pip,s.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 21:03
Decir que en fanaticus se ha montado un pollo bastante serio a raiz de esta pregunta que a priori parecia sencilla (de esas que haces para con firmar, solamente, no porque creas que es un tema muy importante).

La clave radica en la siguiente fase del reglamento despues de lo de "los 2 primeros se guran y la siguiente se va patrás si es necesario", donde pone que si te contactan (NO especifica que sea legalmente) en el flanco te giras para meterte de toñas, asi que no queda claro si se gura la C, no se gura nadie o la B tambien se guraria ya que el orden de los factores no queda claro. Un pollo, vamos :P

Estad atentos a como se resuelve.

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 12 Feb 2009, 21:12
Esperemos la voz de los supertacañones... :D
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 21:16
De hecho de momento no se han arrancado las entrañas aun, asi que es interesante de leer el original si os apetece:

http://www.fanaticus.org/discussion/showthread.php?t=7733

2 páginas en 5 horas que lleva el post colgado.

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Anguirel en 12 Feb 2009, 21:48
Cita de: Elmoth en 12 Feb 2009, 21:03
Decir que en fanaticus se ha montado un pollo bastante serio a raiz de esta pregunta que a priori parecia sencilla (de esas que haces para con firmar, solamente, no porque creas que es un tema muy importante).

Upss!! no pensé que pudiera resultar tan problemática, me voy directo al post de fanaticus.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Gorgoroth en 12 Feb 2009, 22:14
Yo voy estoy con Bob en lo que dice:

Lh(a) se encara a la sp que le toca, Lh(b) se mueve detrás de Lh(a) y Lh(c), al final de la fase de movimiento, está en contacto con un grupo enemigo sin que ella forme parte de grupo, por lo que se gira y entra en combate. Interacción de 2 reglas.

Sobre el debate entre que no especifica si los contactos deben de ser legales o no que se está generando en fanaticus; soy de la opinión de que si ya se ha especificicado antes qué es un contacto legal; el resto del reglamento, cuando se habla de contactos, no hace falta añadir que es un contacto legal, pero sí especificar los contactos ilegales...

Un saludo.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 12 Feb 2009, 22:44
Cita de: Gorgoroth en 12 Feb 2009, 22:14
Yo voy estoy con Bob en lo que dice:

Lh(a) se encara a la sp que le toca, Lh(b) se mueve detrás de Lh(a) y Lh(c), al final de la fase de movimiento, está en contacto con un grupo enemigo sin que ella forme parte de grupo, por lo que se gira y entra en combate. Interacción de 2 reglas.



Eso es lo que a mi me parece más logico, pero...

Cita de: Tirador en 12 Feb 2009, 21:12
Esperemos la voz de los supertacañones... :D

Pues eso, a esperar a ver que deciden los (más) expertos...
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 22:45
Nope. LH(c) no se gira. En alineaminto automatico de LH es sólo si EN EL MOMENTO DE CONTACTO está sola. En este caso LH(c) formaba parte de un grupo al ser contactada por un grupo asi que no deberia girarse. Se queda ahi sin hacer nada.

Y estas 2 posiciones (la que ha puesto gorgo y la que pongo yo) son basicamente las 2 posiciones del debate en fanaticus ;) Yo diria que van ganando los mios, peor no es definitivo aun :P
Talueg,

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 12 Feb 2009, 23:52
Citar
Citar
Originally Posted by Xavi
So, finally it ends up with the original interpretaqrtion being the correct one?

LH(a) fights Sp1. LH(b) moves behind LH(a).
LH(c) stands around grazing some tall grass
No, the red herring about LH conforming isn't relevant.

LH(a) fights Sp1, LH(b) moves behind LH(a).

LH(c) seems to flip and fight Sp2 because of the sentence TLC found -- you turn to fight if an element is in front-edge contact with your side edge at the end of movement. Doesn't require legal contact (front corner to front corner as well as front-edge to side-edge).

This wasn't what I initially responded, but Jack and TLC have kinda convinced me, although I haven't looked in the rules to be certain yet.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Inad en 13 Feb 2009, 00:13
Pero esa lectura implicaría que no es ncesario hacer un contacto legal para que se giren a luchar contigo cuando atacas un flanco lo cual da lugar a muchos conflictos...

Quiero eso decir que yo pued ohacer contactos no legales al flanco del elemento final de una línea y pelar así la linea? En mi opinión solo te giras si el contacto es legal y si no se especifica en el reglamento la palabra "legal" es porque si no es un contacto legal no se puede realizar y por tanto ya noay posibilidad de giro...
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Anguirel en 13 Feb 2009, 00:19
Soy de la opinión de Inad, ese vacío en la oración daría lugar a muchas situaciones conflictivas.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 13 Feb 2009, 08:58
No. El contacto en MOVIMIENTO tiene que ser legal por cojones. Esquina con esquina. LO que pasa es que en la fase de COMBATE (cuando te encaras) puede que te queden contactos como ese que no son legales y ahi me hgan sorprendido con esa regla. De hehco está ahi si la buscas. Hay que mirarselo bien por eso.

De hecho nadie de los que ha respondido juega como lo han interpretado al final, sino como deciamos al principio (A+B contra 1 y C se toca los cojones)

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Chavalín en 13 Feb 2009, 10:02
Entonces ¿nos olvidamos de interpretaciones como ésta que aparece en diversos "manuales"?

(http://img155.imageshack.us/img155/2159/scan10001ip4.th.jpg) (http://img155.imageshack.us/my.php?image=scan10001ip4.jpg)

Un saludo.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 13 Feb 2009, 10:23
Pues leyendo el reglamento no lo tengo claro. Aun no se ha acabado, ya que la estoy liando más en el tema de fanaticus ;)

Seguiremos informando.

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Gorgoroth en 13 Feb 2009, 10:26
En resumen, no puedes llegar al contacto mediante un contacto ilegal (una de las Sp cumple movimiento legal, por lo que el movimiento es legal), pero si tras el movimiento existe algún contacto fontal contra lateral (o retaguardia), el elemento contactado se gira. ¿Lo entiendo bien?

Un saludo.

P.d: Tareas para hoy: lectura comprensiva del reglamento.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Elmoth en 13 Feb 2009, 10:47
Si.

Lo que ocurre es que la frase esta viene antes que la de "el segundo elemento se mete detrás del primero" asi que no tengo claro si el elemento que se mete de hostias con el Sp2 es el LHB o el LHC

O quizás el Barker se lió a si mismo y, queriendo escribir lo mismo que en DBM hizo un pollo tremendo de regla. Todo puede ser.

Como dice Dave Crawell: "Phil Barker dice explicitamente que el reglamento puede ser entendido sin problemas por un chaval de 8 años. Ese es el problema: todos nosotros somos mayores"

Xavi
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Tirador en 14 Feb 2009, 00:07
Que me traigan un chaval de ocho años... ;D
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: erikelrojo en 14 Feb 2009, 18:45
Tras 4 paginas de discusiones en Fanaticus, yo personalmente me quedo con esta opinion de David Kujit:

Citar
That means that a line of (whatever) that contacts a column (of whatever) will always end up in full-blown combat all the way down the line (with some elements thrown into the new back rank of the ex-column-now-line, depending upon element widths). Which certainly makes sense in a real-world interpretation of that situation.
Entre otras cosas porque se parece mucho a lo que yo decia, jejejeje.

Mas que nada, es que sigue sin parecerme logico (si, ya se que la logica a veces no tiene mucho que ver aqui) que una linea cargue contra una columna, y los regimientos se giren a combatir, unos si y otros no, dependiendo de que fondo de peana tengan o a que altura de la columna esten (para que coincidan con una esquina). Como dicen en mi pueblo, aqui, o follamos todos, o la puta al rio! jajajaja.

Citar
Que me traigan un chaval de ocho años...
Amen. A partir de ahora habra que llevar uno a todos los torneos de DBA para que haga de arbitro! jajajaja.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Eien en 14 Feb 2009, 19:32
De todas formas, la opcion de que todas los elementos luchen, aparte de logica a mi me sigue pareciendo en cierto modo acorde con las reglas...

La LH(a) gira y por tanto empuja para atras al resto de LH... Entonces la LH(b) entra en contacto con la Sp2 empujando a la LH(c) que queda encarada en la misma direccion pero sin combatir.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Chavalín en 14 Feb 2009, 23:38
Pues yo creo que ir en columna debe tener desventajas. Si atacas a una columna y todas las peanas giran y se encaran unas con otras... ¿que diferencia hay con ir todos en fila encarados?. o ¿es que historicamente no había desventajas defensivas al ir en columna?.

Yo interpreto que alguna peana no luche con el desvarajuste que se crea en la columna al ser atacadas por el flanco. No les da tiempo a encarar, además eso provoca que el atacante se encuentre con solapes favorables.

Eso creo yo.(si atacas a una columna de 2 elefantes mas carros detrás, por ejemplo y todos giran y te encaran... donde estä la ventaja?

Un saludo.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: erikelrojo en 16 Feb 2009, 10:09

Si que la hay. Si atacas una columna de 4 elementos con una linea de cuatro elementos, a fondos de peana medios, lo mas probable es que te quedara un combate de 4 contra 2, ya que 2 elementos de la columna quedarian detras de los otros 2, y tendrias solapes en los flancos. Aparte de los problemas de retrocesos que les puedas causar.

Ademas, creo que no estas pensando en los terminos del nivel de abstraccion que supone DBA. Dos peanas de Elefantes mas 2 peanas de carros suponen unos 50 elefantes y cerca de un centenar de carros. Y las 4 peanas de infanteria en linea que les cargan, entre 3000 y 4500 hombres en total. Por otro lado, un turno de DBA representa unos 15 minutos de batalla "real". Esa supuesta ventaja porque los carros esten de lado, no es tal ventaja en esta escala.

Lo que no tiene mucho sentido es que toda esa gente se quede parada mirandose a unos pocos pasos de distancia, mientras a su lado esta dandose de toñas, porque las esquinas de sus regimientos no coinciden. Os imaginais la situacion? Que ridiculo, no? Jajajaja.
Título: Re: Dudas sobre contacto a columna.
Publicado por: Chavalín en 16 Feb 2009, 11:15
En ese caso si habría algo de ventaja, pero creo haber entendido que se está hablando de que "todos" combatan.

Según esta nueva interpretación el segundo elefante no se pondría detras del primero, lucharía contra el segundo de la fila que ataca pues está en contacto legal esquina con esquina. A ver si hacemos combatir a los que no tienen contacto legal, y a los que lo tienen no, eso también es ridículo ¿no?.

Y finalizando con abstracciones, es estúpido que unos se queden mirando, pero que el segundo y el cuarto se coloquen detrás  del primero y el tercero y "se queden mirando"... ¿que calificación tiene?, y ya es para nota que si el segundo y el cuarto no tienen sitio para ponerse detrás sean los que atacan en fila los que se retiran para dejarles sitio. ;D.

Mi grado de abstracción me hace pensar que si un ejército avanzando en columna, sin formación de combate es atacado por otro organizado y formado, no es que se quedaran algunos mirando... creo que la mayoría huirían como gamos para salvar el pellejo.

Esto es un juego y tiene unas normas, bastante de ellas bastante confusas y reinterpetrables, a mi modo de ver, pero si interpretamos las normas sólo como nos parece a nosotros que sería mas "¿histórico?" creo que nos quedamos sin juego jeje

Un saludo.