La Armada
Wargames y Miniaturas => Wargames históricos => De Bellis Antiquitatis => Mensaje iniciado por: Blooze en 20 Abr 2009, 23:58
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Bueno, estaba planteandome hacer este ejercito como proximo proyecto y una de las cosas que mas me ha chocado es, al menos a mi me lo parece, la aparente inmovilidad de este ejercito. No se si me explico, me da la impresion de que es un ejercito preparado para esperar a que el enemigo choque contra los Wwg, aprovechando que no tienen flancos y por su imposibilidad de cargar, mientras con las pocas tropas moviles lanzan contraataques puntuales. He leido sobre los husitas y realmente unas pocas veces ellos tomaron la iniciativa atacando, pero el resto esperaron a que el enemigo se estrellara contra ellos, pero no se como funcionaria este ejercito en el juego.
¿Que opinais vosotros?
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Un ejercito con elementos duretes con baja Ag y que encima no tiene que desplegar un campamento, no suena mal, pero a mi modo de ver tiene un problema grave de movilidad, salvo el Kn (Gen) todo mueve 200 pasos, contra determinados ejércitos lo pasarás mal.
Sobre el culodurismo de la lista, no la veo como tal.
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Bueno, realidad no pensaba jugar (por ahora), mas que nada lo preguntaba por si alguien lo tenia o habia jugado contra el, ya que teniendo el handicap de la movilidad y las ventajas de su dureza se me ha venido muy rapida la idea de que lo ideal es esperar quieto.
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Con la baja agresividad que tiene, tienes muchas opciones de salir defensor, por lo que puedes utilizar la escenografía para complicarle la vida a los ejércitos más móviles, para sí poder avanzar a paso seguro.
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No creo que haya ejércitos culoduros en el DBA, el otro día jugué con Medieval Portuguese, tildado de culoduro, contra un Early Imperial Roman y me ganó un 4-3...así que un ejército puede ser lo duro que quieras que mientras siga habiendo el 6-1 con el dado todo puede ser ;)
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El husita más que culodiuro es desconocido: la gente no está acostumbrada a los WWg, asi que tiende a sobrevalorarlos. Inad es el experto local en este ejercito, habiendo incluso llevado a los Husitas en el I Torneo Ars Ludica. Para dudas consultarle a él.
Planteatelo como un ejercito de blades y bows. La diferencia es que los Bw tienen los valores de una pica sin apoyos (te interesa el terreno abierto) y no pueden entrar en combate por ellos mismos. Las LH no deberian darte muchos problemas, pero las tropas de infanteria pesada (Bd, Sp y Pk) pueden hacerte mucho daño. Peor para eso tienes tus propias Bds. Cuidado en dejar uno de tus 2 elementos principales aislado, ya que al no tener capacidad de reaccion (alto numero de PIPs necesarios, poca mobilidad...) si el enemigo te "baila" puede dejarte con emparejamientos que te interesen poco.
Y bieno, esas son la spoicas conclusiones a las que he llegado VIENDO jugar ese ejercito, ya que noi lo he jugado ni lo han usado contra mi :) Otros te pueden aconsejar mejor seguro, jeje :)
Talueg,
Xavi
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El problema de este ejército son su 5 Wwg, que tragan más PIPS que gasolina traga un F1.
Piensa en los Wwg como elementos de escenografía móviles, ya que son muy duros de pelar, disparan y sólo los matas al doble y tienen unos factores 3-4, que no están nada mal.
Es un ejército incómodo de jugar contra ellos, por la novedad de los elementos (casi nadie juega con WWg) y por la cantidad de ellos que lleva.
Saludos.
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Yo he jugado un torneo y varias partidas de liga con los Hussitas y me han parecido un buen ejército. No voy a entrar en si son culoduros o no pero si que son sobrios y compactos.
Es cierto que no son especialmente móViles pero en mi opinión cuanto más amplia y sin terreno sea la mesa mejor. Al no tener un campamento que proteger y gracias a la versatilidad de los vagones la superior maniobrabilidad del enemigo puede ser contrarestada. Además una mesa con mucho terreno puede resultar un gran problema puesto que los WWg no pueden entrar en el y tu no dispones de tropas fiables para combatir en ese entorno. Sumale a eso que si tu área de despliegue está muy tupida de terreno difícil a veces es hasta complejo desplegar todo el ejército legalmente debido al gran tamaño de las bases de los WWg.
Los Wwg y los Bd se compenetran bastante bien y los dos montados ofrecen muchas posibilidades. El Kn Gen puede ayudar mucho contra ejércitos de infantería pesada y el Lh es ideal para coger la espalda al enemigo y negarle retrocesos a la vez que lo fries a disparos.
Quizá la mayor remora del ejérctio es la Art aunque también es cierto que ofrece una protección muy útil contra los Elefantes, los archi-enemigos de los WWg.
Los Wwg tienen un efect opsicologico sobre el adversario bastante importante y es recomendable explicarle como funcionan antes de empezar a jugar para que luego no haya discusiones.
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Yo fui uno de los que "sufri" ese ejército en el torneo... y lo peor fue el no tener ni la más remota idea de qué hacer contra esos bichos en carros que no hacian más que disparar y pasaban de retroceder. Al final me empotraba contra ellos, llegaba su Lh se ponia detras de mis tropas y al no poder retroceder morian... snif snif...
Tal vez ahora tuviera alguna opcion más, con su movimiento tan lento es cuestión de elegir donde atacar y a ser posible lo más lejos de esos "monstruos" con ruedas
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Gracias por las respuestas, en general coinciden con lo que tenia en mente sobre ellos (terreno despejado, PIPs a mansalva para maniobrar, buena defensa) aunque no contaba con el ataque de elefantes al no ser estos enemigos historicos (Me lo apunto mentalmente por si los saco de paseo).
Los Wwg tienen un efect opsicologico sobre el adversario bastante importante y es recomendable explicarle como funcionan antes de empezar a jugar para que luego no haya discusiones.
No deberia haber problemas si el contrincante se ha leido el reglamento, en el caso que no se acuerde, bueno, tal vez tenga desagradables sorpresas ;D
Inad@
¿Los utilizastes ofensivamente o esperaste a que vinieran hacia ti?
Supongo que alguna vez contactaron a la vez dos placas diferentes contra la parte larga de un Wwg sin que este este combatiendo en ese momento, por lo que tecnicamente es un choque contra su frente ¿como fue la secuencia del combate?
En un caso similar al anterior pero esta vez con 1 Art. El Wwg pierde el combate y retrocede, pero ¿en que direccion?
(http://img151.imageshack.us/img151/4423/wwgvsart.th.jpg) (http://img151.imageshack.us/my.php?image=wwgvsart.jpg)
Mientras escribia este (lento) mensaje Celebfin se me ha adelantado, mi mas sincero pesame por tu derrota.
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Una Art y un WWg no pueden contactar voluntariamente con el enemigo y no retroceden, asi que este caso no se puede dar....
Xavi
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Supongo que alguna vez contactaron a la vez dos placas diferentes contra la parte larga de un Wwg sin que este este combatiendo en ese momento, por lo que tecnicamente es un choque contra su frente ¿como fue la secuencia del combate?
En un caso similar al anterior pero esta vez con 1 Art. El Wwg pierde el combate y retrocede, pero ¿en que direccion?
([url]http://img151.imageshack.us/img151/4423/wwgvsart.th.jpg[/url]) ([url]http://img151.imageshack.us/my.php?image=wwgvsart.jpg[/url])
Mientras escribia este (lento) mensaje Celebfin se me ha adelantado, mi mas sincero pesame por tu derrota.
En el primer caso, el atacante elige cual de los dos elementos es quien se considera el atacante. El otro simplemente se ignora (ni si quiera proporciona solape).
En el segundo caso, un WWg nunca retrocede. Es destruido por Elefantes y Artillerias disparando. Como bien ha comentado Elmoth, es imposible que el caso de que entren en combate Art y WWg es imposible, asi que no se le puede aplicar el resultado de retroceder ya que simplemente es imposible que se de ese combate.
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Gracias por las respuestas, en cuanto al segundo caso (http://img176.imageshack.us/img176/6158/seppukuhw4.gif) (http://img176.imageshack.us/my.php?image=seppukuhw4.gif) (¿en que rayos estaria yo pensando?)
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En el hipotetico casi que se pudiera dar (algun resultado de recoils y demás seguro que puede provocar eso, aunque sea raro de cojones...) el primer lado contactado por el enemigo se considera el frente del WWg de cara al combate, asi que se retiraria en direccion opuesta a la artilleria.
Talueg,
Xavi
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Vaya, no habia pensado en eso, por ahora no hare sepukku por mi pregunta de primerizo.
En vista del posible exito de este ejercito y como ya tengo los diseños me pondre a construir los carros ya mismo.
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En el hipotetico casi que se pudiera dar (algun resultado de recoils y demás seguro que puede provocar eso, aunque sea raro de cojones...)
Yo creo que un posible retroceso de la artilleria no implicaría contacto con el WWg, más que nada porque el contacto entre ambos no significaría contacto cuerpo a cuerpo. El ejemplo que me viene a la cabeza es el siguiente (y, si no se me escapa ningun otro dato, es el único caso).
Un elemento dispara a la artilleria Art (es el único modo de que esta retroceda). Al realizar el movimiento de retroceso, contacta su borde trasero con un vagón WWg. En ningún caso, el frontal de la Art contacta con ningun borde del WWg (con lo cual no se considera contacto), y este último no puede realizar un contacto cuerpo a cuerpo propiamente dicho, solo puede ser contactado.
Además, no dispongo de tiempo para mirarlo detenidamente en el reglamento, pero creo que en alguna parte se indica que los contactos solo pueden ser realizados en la fase de movimientos tácticos, con lo cual nunca una reacción puede acabar en contacto.
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Esto ultimo es incorrecto. Un resultado de combate puede acabar en contacto frontal de combate. El ejemplo clasico es un Kn persiguiendo tras matar un elemento y empotrándose con un enemigo situado detrás del elemento que acaba de matar. Es un contacto legal, y si el otro no rompe el contacte en su fase de movimiento, se van a dar de toñas hasta en el carnet de identidad.
Talueg,
Xavi
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Totalmente cierto. Lo confundiría con alguna aclaración de la WADBAG o Fanaticus sobre contactos o solapes.
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Tan rebuscada tiene que ser el mecanismo para que la Art y el WWg entren en contacto que dudo que se de el caso de aquí a 20 años en ninguna partida que se haga en la península...
Vale, se me ha ido la castaña, pero el caso que comenta Ath, poco más arriba, no puede ser, ya que debería contactar la retaguardia de la artillería con el frontal del WWg para que esta se gire y que yo recuerde, pocos elementos pueden hacer retroceder a una artillería (o ninguno, no tengo el reglamento aquí) en CCaC y a disparos, te ha tenido que colar un WWg detrás de la línea enemiga (para eso, recoge las minis y dedicate a otra cosa) o que un elemento de disparo dispare desde detrás de la línea a una artillería que se ha girado...
En definitiva, que un WWg o lo matas al simple o lo doblas, no hay más.
Un saludo.
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...te ha tenido que colar un WWg detrás de la línea enemiga (para eso, recoge las minis y dedicate a otra cosa)
Amén.
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Inad, nos haces los honores de hacer que Gorgo se dedique a otra cosa? :P
Xavi
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Inad@
¿Los utilizastes ofensivamente o esperaste a que vinieran hacia ti?
Tu no puedes contactar así que siempre tienes que esperar que vengan o coserlso a disparos. Eso no quiere decir que te quedes quieto. Siempre que pude traté de presiona con los Wwg en el flanco donde me interesaba para poder abrir fuego cuanto antes y obligar al oponente a decidir si quere cargar o soportar el fuego.
Es cierto que al necesitar muchos Pips para moverte no sueles llegar muy lejos pero recuerdo haber metido columnas de Wwg hasta casi el fondo de la mesa. Tienes que pensar tambien que en este caso una carretera puede ser muy útil.
La principal pega de este ejército es que es caro para los estándares de DBA. Los Wwg no son baratos y además por lo general tienes que comprar la tripulación por separado. Sumale a eso la Art que también tiene un precio superior a la media y ya veras como puede que te salga por más de el doble de un ejército normal.
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Una de las (miles) de cosas por pintar en la lista...
Con estos comentarios, me estáis animando!
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Sobre la preunta inicial (culoduros?) yo diria que más que culoduros son desaconocidos. la gente no está acostumbrada a jugar contra WWg, asi que un ejercito asi descoloca al más pintado y cuesta reaccionar ante ellos formando un plan iigual de bueno que contra combos de tropas más comunes. Yo no le jugado contra ellos, pero estoy seguro que me descolocarian :)
Xavi
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¿Los utilizastes ofensivamente o esperaste a que vinieran hacia ti?
...Eso no quiere decir que te quedes quieto. Siempre que pude traté de presiona con los Wwg en el flanco donde me interesaba para poder abrir fuego cuanto antes y obligar al oponente a decidir si quere cargar o soportar el fuego.
Eso es precisamente lo que queria saber :D
En cuanto al precio, en mi caso al menos, no hay problema ya que tengo un monton de tropas medievales que ni me acuerdo para que compre o me sobraron de algun ejercito DBM, a saber de cual. Para artilleria tengo moldes y resina, y los carros los pienso construir yo mismo con estireno de Evergreen, ya que no son demasiado dificiles.
Sobre la preunta inicial (culoduros?) yo diria que más que culoduros son desaconocidos.
Me da la impresion que he utilizado el adjetivo equivocadamente. Para mi, a grosso modo, culoduro es aquel jugador que no avanza ni a la de tres, confiando en sus posiciones defensivas. ¿Es la misma definicion que teneis vosotros?
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Culoduro parece ser una palabra acuñada por el mundo warhammero, para los que venimos de DBM, como yo, lo que tu describes es simplemente una paersona con la que es aburrido jugar...
Yo también monté mis Hussitas a base de reciclar elementos de mis ejércitos de DBM (Later Hungarian/Later Polish/Lithuanian).
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Tiende a ser una definicion en la linea de "persona que intenta exprimir el reglamento (y la slistas de ejercito) hasta su máximo extremo, de cara a conseguir ventaja de cara a ganar de manera poco limpia." O algo asi. Generalmente, alguien para quien el unico objetivo de la partida es ganar a toda costa sin importar las consecuencias.
Xavi
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Pues si, me pego la palabra un warhammero y lo mejor es que la definicion tambien era suya ;D (en cuanto a lo de aburrido...pues depende de lo que se le haga sudar para defenderse). Mejor le cambio el titulo al post.