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Más dudas de DBA: Encarándose con el enemigo, alineando un grupo y columnas

Iniciado por LeberechtReinhold, 01 ago 2018, 22:21

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LeberechtReinhold

Buenas, quería preguntar más dudas que nos han surgido dándole un poco más de caña a este juego...

El primero: ¿Cömo te encaras si no tienes sitio? Según la guía no oficial, "al final de la fase de movimiento táctico, cualquier elemento que tenga un elemento enemigo en contacto por el flanco o retaguardia, pero no tenga elementos en contacto frontal, se encara immediatamente con él, terminando en contacto delantero". Pero no dice nada de espacio ni nada...

Primer caso, un auxilia (40x20mm) carga a una columna de 3 auxilias (40x20mm cada uno), concretamente, el flanco del que está en mitad de la formación:



Mirando la guía anotada, dice que "Elementos no en mutuo contacto de borde frontal con un elemento enemigo sino contactados al flanco o la retaguardia por un borde frontal enemigo giran para encarar al primero para así contactar al final de la fase de movimiento, el contactador deja espacio". Así que en este caso tenemos que la primera opción no está bien y la segunda sí.

Pero... y si la peana fuera algo más pequeña? Por poner un ejemplo, el auxilia carga vez a una columna de espadas (40x15mm).



En este caso si bien el segundo cumple las condiciones, el tema es que no hay espacio, porque al ser las peanas más pequeñas, no cabe. Se retiran los de atrás? No parece un movimiento legal... pero en ese caso, cómo combaten B y D? Porque la carga en flanco es legal, esquinas y tal... O se diría que no se puede, porque no está estableciendo contacto legal con D? Y en ese caso, y si D fuera parte de un grupo?

Lo que se dio en la partida en realidad era un Warband cargando a una columna de LH, y lo que hicimos fue recolocar para que hubiera espacio, pero no parece muy legal.

Y para rizar el tema... qué pasa si en el primer caso hubiera una peana enemiga que hace que no haya sitio? En ese caso está claro que la peana  C no se puede situar atrás... pero se mueve hacia atrás para dejar a D,B combatir?



La segunda es el movimiento en grupo, con el añadido de tener que ajustarse a un elemento enemigo. Según la guía de DBA: "El grupo puede mover hasta media anchura de base directamente hacia la izquierda o la derecha para enfrentar su formación a un elemento enemigo, pero solo si este elemento enemigo esta a menos de una anchura de base de al menos un elemento del grupo". En la guía comentada no he visto mucho más.

¿Pero cómo se cuenta el movimiento? Es un movimiento gratis para facilitar el choque? O se debe mover X hacia adelante, y luego Y a la izquierda/derecha? O bien se debe contar sólo la diagonal?



En el primer ejemplo da igual cómo se resuelva, porque tienen movimiento para hacerlo. Pero... y en el segundo caso? Si mueves contando la diagonal, o siendo el segundo movimiento gratis, les da, pero si mueves hacia adelante y luego de lateral, no.

Y finalmente, hay alguna guía clara de cómo mover, pivotando, una columna? Porque lo que pone en principio en la guía anotada, con sus quiebros, choca con la guía no oficial, que a su vez son ambas bastante confusas. La verdad es que iba a poner unos dibujos pero he acabado con más lío que antes  :-[

erikelrojo

Muy buenos los graficos.

El primer dibujo esta bien. El segundo tambien es correcto.

En el caso del tercero la opcion correcta es la primera. En el caso de que no cupieran como en la segunda opcion, seria D el que retrocederia lo suficiente para que quepan todos ("the contactor making room" dice el reglamento, como ultima opcion si no hay mas remedio).

En el cuarto, el movimiento se mide en linea recta, y luego se suma la distancia lateral (hasta medio ancho de base). Tienes que tener esa capacidad de movimiento para poder contactar.

Por ultimo, mi recomendacion es que te dejes de guias y te vayas directo al reglamento original, que es enrevesado de leer, pero bien clarito a la hora de resolver situaciones.

Si no pones un grafico de la duda de la columna, te decimos.

Prich

Por partes:
El primer dibujo está bien la imagen del OK.
Segundo dibujo: está bien, D roja no se gira porque no está contactada legalmente por D azul y deja espacio. Se giran las otras dos.
Tercer dibujo: pues lo mismo, C deja espacio y A azul no molesta.
Cuarto dibujo. La media peana de "ajuste" no es gratuita, y hay que pagar pasos por ella. Yo te dejaría hacer la segunda opción, porque puedes "pivotar" sobre un extremo, y luego "pivotar sobre el otro" para poder encararte más, y tal y cual... si mueves 200 y la distancia entre las esquinas que quieres alinear es de 168 pasos, pues puede valer, pero si la distancias entre esquinas es de 200 antes de hacer el ajuste, pues como que no.

LeberechtReinhold

Genial, muchas gracias por las respuestas!

CitarPor ultimo, mi recomendacion es que te dejes de guias y te vayas directo al reglamento original, que es enrevesado de leer, pero bien clarito a la hora de resolver situaciones.

Pues el caso es que lo he buscado varias veces en varias tiendas online, pero sin éxito, al menos en ámbito nacional. ¿Sabéis de alguna que tenga, o no queda otra que tragar y pedir a Amazon UK?

Y una pregunta que no es mucho de reglas... ¿Cómo montáis los 4Kn, que técnicamente usan la misma peana que 3Kn? Hay varias listas de ejército que lo tienen, pero la verdad es que no sé de ninguna marca en el que quepan... como mucho essex y sobresaliendo por todas partes. ¿Hay alguna diferencia con 3Kn? Es que justo estoy montando un ejército seleúcida, y me acabo de dar cuenta que la lista (c) y (d) usan 4Kn en vez de 3...

Tirador

Yo monté catafractos romanos de AT, un poco más grandes que los de Essex. La verdad es que tienes que jugar con el basado y colocarlos escalonados, buscando como ajustarlos. A ver si mañana puedo hacer una foto a las dos peanas.

En DBA, a la hora de jugar, no hay diferencias entre un 3Kn y un 4Kn, todo eso viene heredado del "hermano mayor", DBM, dónde sí existen diferencias tanto en el combate como en algún otro atributo.

Enviado desde Legio por correo ecuestre

erikelrojo

Si solo vas a jugar a DBA, dejate de historias y monta 3 Kn en la peana. Incluso para usar la peana de forma compatible con otros reglamentos como Impetus o AdG tambien te va a servir. Salvo que vayas a jugar a DBM (y creo que a DBMM tambien), la mayoria de reglamentos solo distinguen peanas de 2 o 3 jinetes.

LeberechtReinhold

Buenas, agradezco las respuestas. El caso es que adquirido el libro de DBA 2.2 pasando por Amazon al final, ya que al final soy el que más está empujando por DBA en nuestra asociación y muchas veces surgen dudas que como bien comentáis, mejor el reglamento que guías. Pero la verdad es que lo he encontrado bastante... justo.

En la media página dedicada al movimiento, sobre grupos dice esto:
Citar
Elements are a group if facing in the same direction with each in both edge and corner contact with another. To move as a group, each element must move parallel to, or follow, the first of them that moves and must move the same distance or whell through the same angles. None can start in contact with an enemy element's front edge.

Groups are temporary: if the whole group cannot move, some of its elements will probably be able to move as a smaller group or individual elements. Conversely, a group or single element can move to join other elements and make its next move as a group including these.

Y tan a gusto se quedó el autor  :nose

Yo de toda la vida, y probablemente mal, pero es lo que he visto en torneos, he pivotado un grupo mirando los pasos desde la esquina frontal exterior del elemento más alejado, y luego pivotado en orden, como se ve en la siguiente imagen:



Pero como se ve en la propia imagen, eso está mal, porque las siguientes filas van a mover de más. Admitiblemente no mucho, pero imaginad que tiene 5 de profundidad el grupo.... (sobre eso más adelante, que es el tema de las columnas). En este caso si hay que mover pivotando, hay que dejar una peanas de señal sobre la esquina con tantas en profundidad como es necesario para ver la esquina más alejada cuanto se mueve.

Pero el caso es que siguiendo el reglamento, este tipo de pivotes ni  siquiera se puede hacer! "Must move the same distance or whell through the same angles". Esto es, ambos deben simplemente pivotar, como la siguiente imagen:



:crazy :crazy :crazy

Vale, entiendo que este es un caso de seguir el espíritu de la regla y no ponerse a pie de la letra, el tema es que cuando he pensado en las columnas le he empezado a ver si lógica (o me estoy volviendo loco).

Supongamos una columa de 6 elementos que quiere pivotar para esquivar por ejemplo, un bosque. Siguiendo lo previamente dicho en el primer punto, y de acuerdo con la guía de DBA, pero no con el reglamento, se podría hacer esto:



Lo cual de movimiento en columan tiene poco. Así que lo que he pensado, es que siguiendo a rajatabla, quedaría algo como esto, aunque rompe el grupo a mitad, me parece más lógico: Los primeros N elementos pivotan y se van desplazando hasta que que hayan cruzado la esquina original, y luego el resto de elementos lo siguen. Es básicamente mover como una serpiente con un quebrado.



A priori suena lo más natural, ciertamente suena más como un movimiento en columna y aunque no es estrictamente lo que cumple en el reglamento, se parece más. El problema es que es un absoluto infierno de medir... Cómo vas a saber de antemano cuánto movimiento a salir entre las esquinas alejadas? Tendrías que calcular a ojo el quebrado y apartir de  ahí calcular según el quebrado y demás. Que ojo, se podría tabular, pero me sigue pareciendo excesivamente enrevesado.

Así que sin dar más vueltas:

P) Cuando un grupo o columna se mueve y hay más de una fila, la segunda y siguientes filas tienen que seguir a la primera como una "serpiente"?
P1) En caso positivo, ¿cómo se mida eso? Porque para grupos suena infernal
P2) En caso negativo, una columna de N elementos simplemente puede pivotar y hacer que la última se mueva un montón, siempre que esta no supere la capacidad de movimiento, como el tercer diagrama?

Y encima en el título del libro pone:

CitarDBA 2.2
Simple Ancient and Medieval Wargaming Rules

Simple, simple.... :no

Tirador

Voy a ver si puedo solventarte alguna de tus dudas.

Cuando una columna gira, es como una serpiente, la primera peana pivota y avanza y las demás pivotan al llegar al punto donde lo ha hecho la de cabeza

Un doble línea, lo mismo. La segunda línea gira donde lo ha hecho la primera. El movimiento se mide por la esquina de la peana exterior del giro. Sí se combinan varios giros en varios sentidos, se va contando el movimiento de cada peana para que ninguna mueva más de lo que tiene permitido.

Y recuerda: "DBA, una tarde para aprenderlo ... Toda una vida para dominarlo".

Enviado desde Legio por correo ecuestre


erikelrojo

Cita de: LeberechtReinhold en 13 ago 2018, 22:14En la media página dedicada al movimiento, sobre grupos dice esto:
CitarElements are a group if facing in the same direction with each in both edge and corner contact with another. To move as a group, each element must move parallel to, or follow, the first of them that moves and must move the same distance or whell through the same angles. None can start in contact with an enemy element's front edge.

Groups are temporary: if the whole group cannot move, some of its elements will probably be able to move as a smaller group or individual elements. Conversely, a group or single element can move to join other elements and make its next move as a group including these.
Y tan a gusto se quedó el autor  :nose
Lo cual es criptico, pero no incompleto. Solo hay que releerlo despacio y muchas veces prestando especial atencion a las comas y las subordinacion de las frases. Ademas, hay que leer todo lo relativo al movimiento, que tiene perlas repartidas por diferentes secciones, para entenderlo como un todo.

CitarYo de toda la vida, y probablemente mal, pero es lo que he visto en torneos, he pivotado un grupo mirando los pasos desde la esquina frontal exterior del elemento más alejado, y luego pivotado en orden
Lo cual es incorrecto. Al pivotar un grupo o girar una peana se debe medir la esquina TRASERA exterior, que siempre es la que mas mueve. Esto viene detallado en el parrafo de las distancias de movimiento movimiento (y aplicando conocimientos basicos de geometria, jejejeje).

CitarPero el caso es que siguiendo el reglamento, este tipo de pivotes ni  siquiera se puede hacer!
Si se puede hacer, si interpretas correctamente el "or follow" del texto.

CitarVale, entiendo que este es un caso de seguir el espíritu de la regla y no ponerse a pie de la letra, el tema es que cuando he pensado en las columnas le he empezado a ver si lógica (o me estoy volviendo loco).
Todo puede ser, jajajaja. Cuando uno lee barkeriano debe chequear cordura, jejejeje.

CitarSupongamos una columa de 6 elementos que quiere pivotar para esquivar por ejemplo, un bosque. Siguiendo lo previamente dicho en el primer punto, y de acuerdo con la guía de DBA, pero no con el reglamento, se podría hacer esto:

Lo cual de movimiento en columan tiene poco.
Eso no se puede hacer porque no bien dice el reglamento, los elementos solo pueden mover en linea recta o pivotar de forma paralela o siguiendo a un elemento, que no es lo que hacen los elementos traseros de esa columna.

CitarAsí que sin dar más vueltas:
P) Cuando un grupo o columna se mueve y hay más de una fila, la segunda y siguientes filas tienen que seguir a la primera como una "serpiente"?
P1) En caso positivo, ¿cómo se mida eso? Porque para grupos suena infernal
P2) En caso negativo, una columna de N elementos simplemente puede pivotar y hacer que la última se mueva un montón, siempre que esta no supere la capacidad de movimiento, como el tercer diagrama?
Te comes demasiado la cabeza. Recto y pivotar, punto. Si es un grupo ancho, mides desde la esquina trasera exterior. Si es una columna, puedes "partir" es movimiento y hacer una serpiente: el primero mueve resto, pivota y luego vuelve a mover recto (por ejemplo), y el resto mueve recto hasta el punto de pivotaje, pivota, y sigue moviendo recto lo que le reste. Ya te aviso que el ultimo no va a llegar tan lejos como el primero, asi que probablemente tengas que retroceder ligeramente toda la columna al final para ajustar el movimiento. Tambien te recomiendo que hagas esto lejos del enemigo, porque como te carguen girando, estas muerto.

CitarY encima en el título del libro pone:
CitarDBA 2.2
Simple Ancient and Medieval Wargaming Rules
Simple, simple.... :no
17 paginas. Mas simple, imposible! Jajajaja.

Ahora solo te falta adentrarte en el maravilloso mundo de "cambiar de fila a columna con 1 solo pip en cualquier direccion"! Jajajaja.

Conozco gente que lleva 15 años jugando a DBA y aun no sabe hacerlo correctamente, jejejeje.

LeberechtReinhold

Vuelvo a solicitar vuestra ayuda con un par de dudas, pues el "Barkeriano" se me atasca  :mod. Al menos esta vez son más simples....

1) Si un carro falcado empata contra un carro falcado, ¿son ambos elementos destruidos? Entiendo que sí, porque el Carro falcado, en caso de empate contra quier cosa, es destruido, y en este caso se aplicaría a ambos elementos...

2) Hay alguna errata de DBA 2.2 disponible? Porque el reglamento en inglés parece que los carros falcados persiguen al enemigo, pero en la guía en español no, y no sé si es errata de la versión en español (que es posterior), o al revés, existe una errata en el reglamento en inglés que se corrigió a posteriori. También hay diferencia con las hordas dentro de un campamento/BUA.

3) Si un elemento huye, y se encuentra con el borde del tablero... ¿se detiene? Recurriendo a Barker:
Citar
A fleeing element recoils its own base depth, then turns 180 degrees and moves an additional full tactical move distance towards its original rear. It changes direction only by the minimum needed to avoid enemy, friends it cannot pass through, a garrisoned BUA or camp, impassable terrain or, unless Psiloi or Light Horse, bad going except Marsh or Rough. It halts if it cannot move at all. It cannot avoid a river, which destroys it unless paltry.

La pregunta realmente es si el borde del tablero es terreno impasable, o si simplemente es pasable pero te mueres. Porque el caso de terreno impasable, como las costas, lo indica. Pero no indica nada sobre el borde del tablero.... Por otro lado, para el tema de persecución, sí especifica claramente el borde del tablero como algo que te paras para no morir, lo que me hace pensar que en el caso de huir el elemento resultaría destruido.

CitarAn element of Knights, Scythed Chariots, Warband or Hordes whose close combat opponents recoil, break-off, flee or are destroyed and any element that gave it rear support immediately pursues its own base depth (width if less) unless in a camp or BUA or it would cross a battlefield edge or enter bad going other than Marsh or Rough. An element that destroys the defenders of a BUA or camp in close combat immediately occupies this.

antonio

Yo diría:
1) Sí. Pierden el ímpetu (por eso se supone que pierden cuando empatan) y se quedan varados sin utilidad.
2) Que yo sepa no hay erratas (es incompatible con el Barker ;-)). El reglamento siempre está por encima de la guía (es una coletilla de todas las normas de torneo, jeje).
3) Se va del campo de batalla y se cuenta como perdida (supongo que se basa en que también explica que se puede pasar el límite cuando se retrocede, situación que también resulta en muerte).

erikelrojo


De acuerdo con todas las respuestas que te ha dado Antonio.

LeberechtReinhold

Perfecto, muchas gracias. ¿Hay algún hilo para reportar las erratas de la guía, o no se sigue manteniendo ese documento?


LeberechtReinhold

Hago un poco de nigromancia, pero reaprovecho esto con otro duda de DBA... Dicho simplemente, un elemento que se retira puede empujar a todos los elementos que se encuentra, pero, ¿pueden los elementos empujados empujar a otros? En la guía de la armada está claro que sí, pero en el reglamento en inglés diría que no.

Por pone un ejemplo, tenemos B1 contra una columna de P's, y en este caso nadie puede atravesar a nadie.

---- B1 -----
---- P1 -----
---- P2 -----
---- P3 -----
---- P4 -----

B1 gana a P1. P1 por lo tanto retrocede. Como no puede, P2 es empujado. P1 no se encuentra con más elementos, así que no empuja a nadie más. Sin embargo, P2 no puede atravesar P3, así que no puede ser empujado. Por lo tanto, P1 moriría.

Ahora bien, según la pg 33 de la guía de la armada esto está clarísimo que no es así, P2 empujaría a P3, y P3 a P4. De hecho teóricamente podrías hacer una conga con todo tu ejército y se retirarían de forma sincronizada como un ballet de miles de personas  :crazy

El caso es que leyendo el reglamento de DBA en inglés, 2.2, concretamente esta edición (que coincide con el PDF en el foro) la norma no parece ser así. En la página 11, se detalla en un párrafo toda la norma sobre retiradas (añado salto de líneas y números por comodidad).

Citar[1]A recoiling element moves its base depth (width if less) to its rear without turning.
[2]If it is Elephants, friends met are destroyed.
[3]If it is not Elephants, friends facing in the same direction are interpenetrated if allowed, otherwise pushed back unless Elephants or War-Wagons.
[4]A recoiling element starting with enemy in any front edge contact with its flank or rear, or that recoils from shooting entirely on its rear edge unless from a BUA, or that meets enemy, impassable terrain, friends it cannot pass through or push back or any BUA or camp, or that is in a BUA or camp, is destroyed.
[5]Enemy contacted on their rear edge by a recoiling or pushed-back element's rear edge or rear corner, or on a side edge by its rear corner, or on a rear corner by its rear edge, are also destroyed.

Ok, P1 se está retirando, y se tiene que mover hacia atrás su base por [1]. Como no son elefantes, ignoramos [2]. Llegamos a [3], y vemos que como miran en la misma dirección, pero no pueden ser atravesados, tienen que empujarlos, y pueden hacerlo porque no son ni elefantes ni vagones de guerra, tal y como dice [3]. Por lo tanto, P2 se tiene que ir hacia atrás. En [4] y [5] se detallan flancos o contactos con enemigo que en este caso no hay, por lo que no son relevantes.

Tal cual está, diría que no, es diferencia con la versión en español. Una posible interpenetración para la norma sería interpenetrar "friends" como absolutamente todo, no sólo los "friends met", pero no tiene ningún soporte gramatical para ser interpretado así. Otra opción sería interpretar que los "pushed back"/"empujados" se comportan como elementos en retroceso, y por lo tanto habría que volver a leer la norma desde [1].... Pero nuevamente, tampoco hay soporte para ello, no encuentro nada que describa eso. Y de hecho son movimientos diferentes, "pushed back"/empujar es simplemente dejar hueco, retroceder es tu ancho de peana.

¿Qué me dejo?