Sin intención de saetearte creo que la mayoría de ejemplos que apuntas tienen un mismo origen: el nivel de abstracción que aplicas al juego. Tu pareces dar por hecho que dos elementos en contacto significa que los combatientes que representan están trabados en combate cuerpo a cuerpo, línea contra línea, y la filosofía DBx no es esa.

Un elemento de caballería ligera en contacto con uno de picas no supone que la caballería ligera cargue contra las líneas de picas si no que se aproximan lo suficiente como para poder abrir fuego contra ellos con su armas de proyectiles sin trabar combate alguno y desgastar así la formación hasta el punto que esta pierde la moral o cohesión suficiente para seguir combatiendo de forma efectiva.

La caballería ligera y los Psiloi si disparan y evaden, solo que todo eso ocurre dentro de la profundidad del elemento. De la misma forma que la tactica ideal para combatir elefantes es asegurarse de que su carga es recibida por hombres que combaten de forma lo suficientemente flexible como para abrir sus lineas ante la carga de los paquidermos y, cuando pierden inercia, envolverlos para uno a uno acabar con ellos. Todo eso tambien ocurre en un combate entre El y Ax o Ps.

El fuego de los arqueros sigue ocurriendo cuando el elemnto está en contacto con un enemigo y las picas macedonias siguen sufrinedo para acercarse a los arqueros persas. Una linea de picas, si el jugador persa juega bien sus bazas sudará mucho para alcanzar de forma compacta a una línea de arqueros del mismo frente en DBx.

En general los puntos que pareces obviar son:

- El contacto entre elementos no representa melee.
- La destrucción de elementos no significa la muerte de todos los combatientes sino la perdidad de la factultad de seguir manteniendo la capacidad de combate  ya sea por falta de moral, cohesión, estructura, formación o acumulación de bajas.

Citar
la cosa se reduce a tener un valor superior en bonificadores

El valor superior de modificadores por norma general se da cuando enfrentas a los elementos que representan hombres combatiendo con el equipo, la táctica, formación y nivel de cohesión, así como con los apoyos más adecuados para superar al enemigo que tienen delante; Infantería ligera para detener la carga de los elefantes, líneas de picas para frenar a los caballeros, infanteria en formación cerrada para dispersar a infanteria ligera en campo abierto, y al revés, etc...

Obviamente la realidad no es tan Piedra/papel/tijera y por eso tiramos dados...

Slorm you arfe right and you aren`t right. DBA is a system of the result not the tactical process of this result. So that`s why is so abstract. Like a chess for example. Everybody looks for the rules that follow his style of play so one likes very complicate and real systems when the  other more abstract . The truth is that for somebody DBA could be the system too general and not enough realistic to play. But what are the others systems for

Saludos!

Gracias Inad por tu comentario, estoy totalemtne de acuerdo en que el juego es abstracto, pero en mi opinión debe ser que el juego es tan abstracto que creo que pierde el Norte, y como consecuencia el realismo histórico, y eso es lo que hace que lo considero No Histórico.

Por otra parte, me llama la atención que cuando combaten unas picas contra unas lanzas sí que haya melee, pero cuando lo hacen unas picas contra unos bows el contacto no esté representando una meleé, pero en ambos casos sí que se requiera de un contacto físico entre las peanas, esto significa que las picas miden 50 metros, es decir, con igual alcance que las arcos, o ¿como leches mueren esos arcos?.
Me da la sensación de que del mismo modo que yo obvio la abstracción del juego, tú obvias que estos tipos de combtes son instrisecamente diferentes, por no hablar de que se suelen dar situaciones "cómicas" en las que un elemento de psilois "muere" (o pierde su capacidad de combate, como quieras llamarlo) al entrar en contacto con unas picas mientras otras picas les cierran la puerta..... no sé pero esto es cualquier cosa menos histórica, por muy abstracto que quiera el autor que sea el juego, hay cosas que son ciertamente... ¿imposibles?

Si mis argumentos tienen un problema de base que es "la abstracción del juego", quizá sea que el juego tiene un problema de base, y es que trata de representar combates históricos sin unas reglas básicas que se ciñan a la realidad, como son los alcances, movimientos, etc... Aunque quizá, todo esto está recogido en las reglas pero como están escritas de un modo "tan abstracto", en la misma línea del juego, por ello no llego a ver el juego como algo histórico.

No sé, podréis decir que el DBA es rápido, que es profundo o que es barato, pero por dios, no digáis que es histórico.

Y Cesar, en este hilo empezó hablandose sobre la historicidad de DBA, y sobre esto estoy hablando, no sobre si otros juegos lo cumplen.

And Cesar I am talking about the realism of the DBA battles, not about if other games are realistic.

DBA es histórico cuando la caballería o caballeros no quiere ni acercarse por donde están 2 bows colina arriba (Angicourt). Cuando unas warbands se trapiñan al simple a unas Blades romanas en bosque o terreno difícil (Teutoburgo). Cuando unos catafractos  arrasan a unos legionarios al simple tras ser desorganizada su línea anteriormente por unas Lh (Carrhae), cuando unos Kn mueren a manos de caballería ligera (Hattin), cuando dejas un flanco desprotegido y te cargan por ese flanco (cierre de puerta), o peor aún, por la retaguardia (Raphia)....

DBA NO es histórico cuando la Lh se trapiña a las Sp o a las Pk al simple, cuando una BUA se convierte en Fort Knox, cuando un río puede ser un riachuelo o el Nilo según de qué cara caiga el dado

GEHIEGI, ¿sabes si "Warfare in Ancient World" o "Warfare in Medieval World" están publicados en castellano? Parecen tentadores

Aunque siguiendo el modelo de la literatura en España supongo que no lo estarán

Cita de: Slorm en 23 nov 2008, 22:55


And Cesar I am talking about the realism of the DBA battles, not about if other games are realistic.

Yes yes i just mean that DBA is very abstract and very general system, when the process in the battle is not so important as the result of combat.  for example :like said Idan: the destruction of element doesn`t mean the death of all combatants, the unit just cannot fight anymore as a efficient fighting force.
BTW: very interesting discussion

Para mi un juego de miniaturas histórico es aquel que se juega con miniaturas históricas... otra cosa es que el reglamento se ciña más o menos a una realidad histórica concreta sobre el campo de batalla.

DBA tiene detalles históricos en la composición de los ejércitos y a la vez los pierde al hacer jugar a los dos contendientes con 12 elementos, tiene detalles históricos al saber representar ciertas características de ciertas tropas en ciertos momentos pero resulta que lo pierde cuando asigna esas mismas características a otras tropas totalmente diferentes. Pero es un juego y para mi un gran juego con el que pasar un buen rato y como yo soy el primero en cargarme la historia al enfrentar a Macedonios con Koreanos pues me basta con que haya ciertos momentos de fidelidad histórica durante la batalla.

Prich, también en Warhammer Fantasy no se te ocurre cargar contra un montón de arqueros colina arriba y un grupo de orcos se comen a unos pobres guerreros del caos, y ¿es por esto Warhammer histórico?

Creo que antes de decir si un juego es histórico o no deberíamos definir qué consideramos histórico. Ya que si no al final cualquier juego será histórico, ya que siempre podremos decir que Warhammer Fatnasy es histórico porque los orcos (Wb) revientan tropas bien pertrechadas debido a su potencia en los primeros momentos del combate.

  Considero que un juego será histórico cuando su aproximación a los elementos históricos que representa sea lo más fiel posible, dentro de esta simple defición DBA no es histórico ya que los samurais no cobatían del mismo modo que los romanos. Ni la caballería Numida combatía del mismo modo que los Prodromooi alejandrinos. Estas diferencias no son recogidas en DBA, lo que hace que no sea histórico.

Si que puedes decir que los ejércitos que despliegas tienen nombres históricos, y que quizá en alguna ocasión estuvieron compuestos del mismo modo que la lista que presentas, pero no creo que el reglamento esté hecho para que consigas resultados realistas históricamente, por los casos que ponía antes con respecto a los combates contra tropas armadas con proyectiles, o por que als tropas siemrpe combaten con la misma calidad e Impetus (publicidad subliminal ) En DBA puedo coger mi carro falcado y "cepillarme" todo un ejército girando 90º el elemento de carro,y sin embargo, la Historia nos dice que esos carros raramente duraban más allá del primer envite del combate.

Con respecto a lo de que si nos saltamos la historicidad enfrentando Coreanos contra Macedonios, podríamos jugar a "Qué pasaría si..." pero el DBA al no tener en cuenta las calidades de tropa, no diferenciar entre un arco corto, una jalina, o una ballesta nos va a hacer pasarlo realmente mal al enfrentar los arqueros/arcabuceros (dependiendo de la época) coreanos contra las falanges alejandrinas, ya que después del primer disparo coreano, las picas se presentarán al contacto en melé en el que los arcos llevan las de perder. A todo esto yó me pregunto..... Si el DBA fuera histórico... ¿Cómo es posible que los Aqueménidas tempranos fundaran el pedazo imperio que se montaron con tropas que sólo combatían con un +2/+4 si tropecientos arqueros aqueménidas (8Bw) llevaban las de perder cuando se enfrentaban a las tropas de sus enemigos que supongo que todos serían Caballeros por que es a lo único que hace Quick Kill  los Arcos.

En fin, que no Prich, que no sé donde le ves tu la "historicidad"

Si a los LH no les das un Quick Kill contra algo serían los elementos más inútiles del mundo, y entonces nadie haría Númidas, por ejemplo.

Pro cierto AK47 Powa!!!

Te voy a hacer un pequeño comentario Slorm sobre lo que has escrito, pero no me extendré porqué habeis escrito tanto este fin de semana que me da palo leerlo todo...

Citar- El sistema de mando, motiva que los despliegues sean en línea, cosa que no ocurría con tanta asiduidad como se ve en las partidaddes de DBA

Depende donde juegues este tipo de despliegue te dará o una victoria o una derrota.

Por lo que he visto en Barcelona es donde le damos más en terreno dificil, potenciando el avance en grupos y no confiando completamente en la típica línea única y larga de combate.

Personalmente, desplegar en línea y confiar en ésto te dará una derrota grande...a la que te encuentres un terreno dificil por el medio lo vas a pasar canutas...

CitarLos alcances de las armas de disparo son mínimos, y el papel de los arqueros queda reducido a un aspecto simplemente anticaballería y durante un turno, que al siguiente ya llegan al combate Cuerpo a cuerpo y las vas a pasar un poco puñeteras. El juego no representa los problemas y quebraderos de cabeza que tenía Alejandro Magno cuando corría con sus tropas para alcanzar lo antes posible las tropas Persas para evitar los disparos de estos.

Se nota que no has venido a jugar al último torneo de DBArcelona........lo que me jodieron los puñeteros bow con disparos combinados a tropas ligeras...cuando se saben usar bien son la caña y no solo contra caballería. Si consigues desestabilizar la línea enemiga harás que tu oponente tenga que gastar más pips en reacerla.

CitarLa Caballería Ligera y los Psilois al no poder disparar ni usar las tácticas de mover, disparar y mover, desarrollan en el campo de batalla un papel alejado del que tenían en la realidad. Es decir, cargo con mi LH a ver si con suerte le reviento las Sp, o con mis Psiois o Auxilias tengo que llegar al contacto apra poder eleminar a l Elefante...

Solo los usas para ésto? Lo diho porqué NUNCA he lanzado una LH a una sp o Pk a no ser que tubiese las de ganar o estubiese muy chunga la partida y no perdiese nada.

La LH para cubrir flancos, acompañar otras caballerías o ir a cazar ps, aux o campamentos despistados.

Las Aux y Ps en terreno abierto.......para cazar un paquidermo acompañado de algun hermanito o sus colegas de infanteria al lado....un poco suicida no? Antes usarlos para tomar terreno dificil o cubrir los flancos...

Como ves, mi forma de entenderlo es más histórico y me han dado más victorias que no usandolas como lo dices tu.

DBA es abstracto pero lo veo mucho más realista que muchos más juegos históricos que hay por el mercado.

Un saludo!!!

No soy un experto en DBA, me leí el reglamento y entendí algo la filosofía del juego. Me pareció un buen reglamento en el tema sencillez y rapidez, sin llegar al papel piedra y tijera del Warhammer, donde las listas de ejércitos están tan medidas, que si permites tropas de otras listas de ejército corres el riego de desmoronar todo el castillo de naipes que es el reglamento.

Yo creo que un juego es histórico, cuando puedes enfrentar a la legión con el tercio y obtener resultados realistas. Eso sería un verdadero simulador de batallas.

Lo que buscas Slorm, es lo mismo que buscaba yo, y solo encontré la solución simplificando un juego de rol para adaptarlo al tablero, para poder jugar con muchas figuras sin eternizarse. En estos momentos estoy en plena redacción del reglamento, pero si alguien quiere detalles puedo ir adelantando algo, aunque sea desordenadamente.

Saludos

Cita de: Slorm en 24 nov 2008, 00:52
Considero que un juego será histórico cuando su aproximación a los elementos históricos que representa sea lo más fiel posible,

Si aplicas esta definición solo hay un juego realmente histórico: consiste en reunir a tropecientos amigos, equiparlos según convenga, entrenarlos, darles de comer o de no comer según el caso, tenerlos marchando, haciendo guardia sin dormir, aprovisonandose, etc... durante meses (años) y finalemente repartiendose hostias de la misma forma que lo hicieron en la batalla que quieres jugar. Puede ser algo costoso, y doloroso, de jugar pero tiene su gracia...

Todo lo demás son solo aproximaciones con distintos grados de abstracción...

Ah, ahora me entero que cargar con tu unidad de caballeros (de lo que sea) contra unos arqueros bretonianos en lo alto de una colina es una mala idea, y que una unidad de orcos se cepilla a una de guerreros del Caos elegidos

Inad ha explicado muy correctamente lo que es la abstracción y lo que "representa" cada circunstancia en DBA. En cualquier caso es algo que hay que querer verlo, si uno está cerrado en banda no va a ver más que tablas y reglas, está claro.

¿Combatían igual un legionario, un samurai y un alabardero inglés? Pues no, pero lo hacían de una forma tan similar (en cuanto a que son infantería pesada) que, personalmente, estoy dispuesto a perder detalle en pro de unas reglas comprensibles, sencillas, prácticas y jugables.

Enfrentar a dos enemigos no históricos da lugar a paradojas y creo que DBA tiene más gracias cuando combaten dos rivales reales, pero si tú y yo vamos a jugar juntos y a mi me gustan los romanos y a ti los samurais tampoco vamos a pelearnos (pero, como DBA es un juego tan barato, lo mismo yo me animo a hacerme unos coreanos y tú te lanzas con unos galos).

Los aqueménidas tempranos eran un montón de infantería chunguilla, pero eran un MONTÓN. ¿Qué es mejor? ¿Un francotirador de élite o mil paletos con un palo y una cuerda? En cualquier caso ya sabemos cómo les fue al enfrentarse a un ejército compuesto por infantería pesada.

En fin, comparto la opinión de Inad -no sé si sabría explicarlo mejor-; DBA es un sistema para jugar batallas con unos mecanismos para representar situaciones; mecanismos que a cada cual le pueden parecer mejores o peores y que pueden ser entendidos como abstracciones solo si uno no se toma la molestia de pensar en las situaciones e interpretarlas.

PD: ¿Impetus no es ese juego en el que hay que estar poniendo y quitando contadores todo el rato? Yo prefiero tirar dados y mover mis tropas que estar poniendo y quitando tokens, ¡qué entrañable loco!

@Endakil: Si te gusta tirar dados y mover tropas, en Impetus tiras un montón de dados por unidad, y muchas tropas pueden mover más de una vez por turno. Creo que Impetus es tu juego ideal 

No me hagas mucho caso, mi memoria es un desastre, pero creo que ya lo he probado. Crom podría confirmarlo, en cualquier caso.
De todas formas tampoco quiero tirar muchos dados y mover muchas tropas; jugar con Guardia Imperial le hace a uno replantearse las virtudes de las cosas pequeñas... DBA cumple mi ideal 

Por cierto, muy interesante lo que dice Inad, después de jugar unas pequeñas batallas (con solo un puñado de gente por bando) de softcombat uno tiene una visión más cercana a qué podría sentir un guerrero en medio de una batalla y por qué algunas cosas a priori incomprensibles sucedían de tal o cual manera.
Otra opción es leer libros sobre la guerra en la antigüedad, algo interesante y recomendable para cualquiera ¡aunque no tan divertido!

No debemos olvidarnos, que estamos JUGANDO a un juego, y que además, ese juego conlleva un grado de aleatoriedad tremendo.
Para mí, un juego histórico es aquél que en la mayoría de las veces y con tiradas medias de dados, sucede lo que nos han contado los libros de historia
El ejemplo del carro falcado que has expuesto: esta tropa muere al empate, con lo cual, que te dure más de dos combates es un milagro.
La Lh es una de las tropas más útiles del juego, precisamente para cerrar puertas.
El cierre de puerta significa que la tropa enemiga intenta retroceder pero es alcanzada por la unidad que cierra la puerta. ¿No era esa la función de las caballerías ligeras, dar caza a los que huían?

DBA es muy simplista, sólo hay ¿14? tipos de tropa, creo recordar. Englobar todas las tropas de todos los ejércitos conocidos desde los últimos 5000 años en 14 tipos, es una simplicidad insultante. Pero funciona, a su nivel produce resultados notables. Los legionarios y los samuráis no combatían igual, pero eran los reyes de la infantería en sus respectivas épocas, por lo tanto, se engloban como Bd, y ese +5 lo corrobora, y los resultados medios de sus combates se acercan bastante a la realidad de los libros de historia, sobre todo cuando juegas contra enemigos históricos.

DBA es un juego para jugar en 60x60 cm, en 30-45 minutos y que te quede un "regusto" a histórico. Yo creo que lo consigue bastante bien.

Por otro lado, si hubiera un juego tan realista e histórico en el que todo fuera estrictamente igual a lo que pasó en la realidad, ¿te gustaría ser el jugador romano en Cannae, si sabes que vas a perder?