Creo que lo que probamos aquel día en Wolf era el Basic Impetus. Y la conclusión a la que llegué fue "si este es el Basic... no quiero saber como será el Complex"
Como aportación al tema, creo que la premisa que todos deberíamos tener claro es "JUEGO". El diccionario de la Real Academia define jugar como "Hacer algo con alegría y con el solo fin de entretenerse o divertirse."
Personalmente, ni me entretiene ni me divierte tener que andar con fichitas de cohesión, banderitas de bajas, señales de movimiento o cosas similares.
Si quiero jugar con pocas miniaturas, me divierte DBA. Si quiero jugar con más cosas, Warhammer me entretiene. No necesito más...

Entonces ya no es un juego, es una recreación histórica de una batalla en concreto...

Bueno, creo recordar, Prich, que el peligro en un juego demasiado realista de que se repitan los resultados se lo endosaron al juego "la Batalla del Ebro" de NAC, en el que se recreaba la batalla con tal precisión, que los jugadores profanos eran incapaces de ganar con la república. (Era un problema muy común en juegos donde los refuerzos que se obtenían por turno eran históricos, ya que el que venció en la realidad solía haber recibido más refuerzos porque tenía una mejor situación en batalla). Pues creo recordar que dos generales españoles se retaron auna partida y ganó el que jugó con el bando republicano.

Quién sabe, a mucha gente no nos importaría probar suerte en Cannas.

Saludos

Y sobre todo, al que ha escrito que no se solía desplegar en línea, le invito a leer autores históricos de primera mano. Os sorpenderán seguro.

Cita de: Slorm en 24 nov 2008, 00:52
¿Cómo es posible que los Aqueménidas tempranos fundaran el pedazo imperio que se montaron con tropas que sólo combatían con un +2/+4 si tropecientos arqueros aqueménidas (8Bw) llevaban las de perder cuando se enfrentaban a las tropas de sus enemigos que supongo que todos serían Caballeros por que es a lo único que hace Quick Kill  los Arcos.

Hombre, yo he jugado mucho con este ejército. Creo que el +2 en CC te hace pensar que los persas aq. tempranos son una mierda. No te niego que contra ejércitos de mucha infantería pesada lo tengan más difícil. Pero con este ejército he vencido a macedonios, romanos republicanos y hoplitas griegos. Ni que decir tiene que los ejércitos esteparios de mucha LH lo tendrían muy crudo contra este ejército. Los arqueros eran tropas FUNDAMENTALES en Asia en este periodo de la Historia. También lo fueron más adelante, en el medievo en Europa.

Por cierto, al que ha mencionado a Alejandro contra los arcos persas, te sugiero que te documentes. Alejandro nunca planeó ninguna batalla temiendo los arqueros persas, ya que en su época, los ejércitos persas habían abandonado las masas de arqueros.
Por otro lado, jamás he terminado una partida con el carro falcado indemne.

Sobre la LH trapiñándose Sp y Pik al simple ya se sabe que esa es una de las reglas AHISTORICAS como bien apunta Slorm) del juego, creado porque a Phil Barker le dio pereza construirse un tablero de juego más grande uy optó por esa soplapollez para darles una opcion a los ejércitos de LH frente a ejércitos de palos puntiagudos. 

Eso, el BUA, el frontal de 80mm de los WWg y los ripos son de las cosas que más ampollas levantan. Los desembarcos litorales son otra, peor son menos raros

Si quitas esas excepciones (más que reglas) al reglamento (fijaos que ni rios ni BUA se acostumbran a permitir en torneos, y que mucha gente prefiere luchar con los WWg en frente de 40mm en vez de dar el flanco de 80mm al enemigo para evitar casos raros) el juego tiene unos mecanismos sólidos como ya ha mostrado mucha gente.

Los arqueros en colina son bastante más historicos que en juegos como WHF o el impetus que cita Slorm con asiduidad. me he leído el Basic Impetus en el tren de Mandril a Barnacity esta mañana y me parece que el "error" está en pensar que Impetus y DBA es la misma escala de batalla.

Por lo que he visto de Impetus representa una batalla MUCHO más PEQUEÑA!! Hasta las hondas llegan a un buen rango de tiro!! Esas distancias implican una escala de vista de pajaro "en vuelo rasante" frente al "vuelo de condor" que representa el punto de vista en una batalla de DBA. En cierta manera la escala correcta para DBA seria 2mm, mientras que 10-15mm seria la escala correspondiente "real" para Impetus

Como digo, DBA es a vista de pájaro mucho más alta. Básicamente DBA representa el nivel de abstracción que puede verse en un libro de Osprey, donde los rectángulos de tropas se cargan los unos a los otros y demás. Los resultados que obtiene son bastante históricos (salvo algunas no muy gloriosas excepciones comentados arriba) para el nivel de abstracción utilizado.

Aparte de eso, el despliegue en linea era bastante común. Las reservas profundas son de épocas posteriores en general. Si la cagabas en el despliegue normalmente perdías. Hay una batalla en la península de los cartagineses contra Escipion que lo muestra muy bien. pero aqui ya me estoy desviando de la intencionalidad de mi post, así que lo dejaremos para otro dia

Talueg,

Xavi

Cita de: Sopaconondas1 en 24 nov 2008, 01:17
Yo creo que un juego es histórico, cuando puedes enfrentar a la legión con el tercio [...]

¡Yo creo que es histórico cuando NO puedes hacerlo!

Me parece un post muy interesante, y bromas aparte, y aunque no he jugado a DBA, creo que Slorm y otros en realidad no hablan de realismo sino de nivel de detalle, que es totalmente distinto. Un juego más detallado no tiene por qué ser más realista, vamos. Otra cosa es que a uno le guste el "sabor" que dan los detalles a un juego. Pero esos juegos donde un general al mando de varias brigadas debe estar al tanto de dónde ha atado los caballos una unidad, o de cuánta munición le queda a esta otra, es detallado sin ser realista, ¿me explico?

Perfectamente

Por poner el clásico ejemplo de los napoleónicos, en uno estás al tanto de que formación concreta (linea, columna, columna de ataque) está adoptando cada unidad y en otro ves cada DIVISIÓN como un rectángulo y te preocupas del movimiento a ese nivel: asumes que los oficiales de los distintos batallones no son lerdos y ya adoptan la formación correcta frente a cada circunstancia.

Lo mismo con DBA. Es el nivel de mando de Napoleón, no del general de brigada o división. A unos les gusta más un nivel de detalle, a otros otro. Normalmente se compaginan mal cuando los mezclas

Talueg,

Xavi

Saludos.

Creo que más que un problema de realismo es más de profundidad. No consiste en que DBA sea mejor o peor que otros, sino que es diferente y que ofrece unas cosas que otros no y al reves, así que en cada uno esta a que le apetece jugar si a un juego histórico sencillo pero rápido y dinámico u otros con más profunidad. Yo con 33 años que tengo os puedo decir que jugare al que me de la gana sin tratar de convencer a nadie de nada.

PD:Y que coste que seguramente cuando salga Impetus al castellano me lo terminare comprando para al menos darle una oportunidad. Que siempre es bueno tener más de una opción en tu pila.

Cita de: VIRIATO en 24 nov 2008, 17:16
No consiste en que DBA sea mejor o peor que otros

Nadie está hablando de que un juego sea mejor de otro. De hecho el comentario de Slorm desacredita a todos los juegos que conozco
(DBM, DBA, FOG, Armati, Warrior, WAB, Impetus, 7th Edition, 6th Edition, Warmaster Ancient Battles, etc...) pues todos ellos, sin excepciones, emplean mecanismos basados en abstracciones y no son más que convenciones que los jugadores aceptan...

Según el criterio de Slorm los wargames historicos no existen, ni para antiguedad ni para la segunda guerra mundial ni para nada...

Ale Inad, ya estamos otra vez liándola....
A ver yo dije que cuando su aproximación a los elementos históricos que representa sea lo más fiel posible. No dije que si tienen abstracción no es histórico.

Madre mía, leelo bien, que así es como se montan las broncas luego.

A mí como si me dices que en lugar de jugar con miniaturas vas a jugar con cartoncitos, sencillamente consideraré que es menos histórico. A menos detalle menos realismo, y por lo tanto menos historicidad. Y como habéis dicho más arriba el DBA se caracteriza por su falta de detalle, lo que obviamente obliga a que sea un juego falto de historicidad.

¿Qué los hay menos históricos? Por supuesto.
¿Qué los hay más históricos? Por supuesto.

Pero aquí de lo que se estaba hablando es de si el DBA es histórico, y en mi opinión el DBA no es lo suficientemente histórico( no tienen los sufientes detalles) como para que yo lo considere histórico por lo cual lo considero NO HISTÓRICO.

Slorm dixit.

Cita de: Slorm en 24 nov 2008, 20:41
el DBA no es lo suficientemente histórico( no tienen los sufientes detalles) como para que yo lo considere histórico por lo cual lo considero NO HISTÓRICO.

Solo por curiosidad, para ti que juego es histórico?

Y otra cosa que no entiendo, por que un juego con cartoncitos es menos histórico que con figuras?

Pues yo considero que es bastante historico (y aun mas a su hijo DBM) descontando algunos fallos de diseño que ya se han nombrado. Cualquier juego en el que tenga que pasarme mas rato tirando dados, consultando tablas y pensando en mil detalles en vez de moviendo unidades y divirtiendome, pues eso para mi no es historico: es detallado e incluso aburrido.

Cita de: Inad en 24 nov 2008, 21:18
Y otra cosa que no entiendo, por que un juego con cartoncitos es menos histórico que con figuras?

Porque los cartoncitos no pueden disparar  (y ahora que lo pienso las figuras de plomo tampoco)

Cita de: Inad en 24 nov 2008, 21:18
Solo por curiosidad, para ti que juego es histórico?

El "Ancient and Medieval Wargaming" me parece que es histórico, el Empire es histórico, el Impetus es histórico, y así multitu. Y otra gran multitud de juegos que no los considero históricos por ser excesivamente abstractos.

Citar
Y otra cosa que no entiendo, por que un juego con cartoncitos es menos histórico que con figuras?

Por que como ya he dicho antes considero que: "Cuanto más abstracción tenga un reglamento, o más simplificado esté menos realista lo consideraré y por ende menos histórico", y que una peana con miniaturas represente a un grupo de Spears me parece menos abstracto que el hecho de que un cartoncito donde ponga Spears, por lo tanto, menos histórico.

¿De acuerdo?

  Cuanta polémica


  Yo creo que es cuestión de gustos, DBA es un juego muy simple, y como juego simple tiene sus inconvenientes, entre ellos, la baja resolución a la que se representan las batallas.

Al igual que DBM, me parece un buen reglamento para su nivel de detalle, pero también al igual que DBM, tiene una serie de gambadas de diseño, que si bien no son muy importantes, si le restan atractivo y fidelidad al juego.

  Para mi un juego es histórico cuando:

1- Te pone en el papel y dificultades de un general de la época.
2- Te Obliga a confeccionar y desplegar los ejércitos de modo histórico.
3- Estadisticamente, los combates se resuelven de una manera similar a los datos que tenemos de los combates históricos.
4- Te permite jugar batallas "Desequilibradamente históricas"


  Los problemas de DBA, son principalmente, su simpleza, su alto nivel de abstracción, y para mi, las 12 plaquetas no me terminan de convencer, en Gaugamela, Alejandro no tenía ni por asomo las mismas bases que Darío, lo mismo podemos decir del 99% de las batallas de la Antigüedad.


  Pero al fin y al cabo no deja de ser una elección personal, quien quiere un juego sencillo, rápido y barato tiene DBA, quien quiere realismo tiene otros juegos, quien piensa que DBA es histórico y profundo, está en su derecho de pensarlo, pero es que esa no era la intención del diseñador cuando escribió el reglamento.


   Bruce