Cita de: Endakil en 26 nov 2008, 18:58
Y si que resultan algo "cuestionables" ciertos comentarios. A mi no me gusta Confrontation -no os hacéis idea de lo poco que me gusta- y puedo comentarlo aquí, en el general de wargames, pero no se me ocurre ir al foro de los jugadores de Confron (o a su subforo si lo hubiese en LA) a decirles qué opino de su juego. No por una cuestión de educación -puedo razonar mis puntos con mucha elegancia, como han hecho los críticos aquí- si no por un sentido pragmático: ni yo les voy a convencer, ni ellos me harán "ver la luz".

Te voy a pedir perdon a ti y a cualquiera que se moleste al leerme, pero no te entiendo, la verdad, no creo que sea 'cuestionable' nada de lo que he dicho.

Obviamente, me equivoque al contestar esto aqui, perdon.

Basicamente no has entendido la escala del juego. Ese es el problema, que haces afirmaciones que hacen regferencia a DBA como si fuera un juego de una escala diferente a la que es. De ahi que tus opiniones sean muy sesgadas y no correspondan al juego en cuestion.

Esa falta de aceptacion de las bases de DBA en cuanto a filosogfia de diseño hace que no pueda llegar a gustarte. A partir de ahi queda poco que discutir, realmente.

Para que te hagas una idea d ela escala, por lo que he visto, el Basic Impetus representa el combate entre más o menos 2 plaquetas de DBA por bando. A todo estirar. Es un juego a una escala mucho mayor

Xavi

De acuerdo totalmente en todo lo ultimo que estais diciendo, pero el propio Baker da unas escalas de tropas en la edicion inglesa (no se si esta parte esta en la traduccion de La Armada), de todas formas estamos hablando de un juego historico que es equilibrado para los dos contendientes por su numero de plaquetas, tal vez un ejercito de 12 Ps y un enemigo de 12 Kn (si lo hubiese ) no estaran en igualdad de condiciones en campo abierto, pero lo mas seguro que los Ps desplieguen en un terreno que les favorezca e iguale. Para recrear batallas hay otros reglamentos pero DBA no esta pensado para eso, para eso Baker ya desarrollo DBM.

No Mitxel, no me molesta, solo es que no le veo el sentido práctico.
Por lo visto no te vamos a convencer (y no específicamente a ti, si no a cualquiera que no le guste) de que DBA es magnífico y, donde tus ves defectos, nosotros vemos virtudes. Son posiciones enrocadas o convencimientos plenos, según el caso, y no veo posibilidad de que cambie uno u otro.

Es más, creo que ya hemos llegado a un punto donde, tanto una postura como la otra, no dejamos de repetir los mismos argumentos.

La verdadera chicha del tema es que, partiendo prácticamente de cero, DBA ha conseguido atraer a mucha gente por sus virtudes (económico, pequeño, divertido, sencillo...) que hasta entonces estaba "atrapada en el imperio GW". Algo que no pueden decir otros sistemas históricos, salvo FoW, pero recordemos que el único marketing de DBA es el que hayamos podido generar nosotros mismos.

Ambos ejércitos existen.

Nadie ha dicho que DBA sea un juego equilibrado. No pretende serlo, de hecho. El que se piense que DBA no sirve para recrear batallas historicas cae en el mismo error que ha provocado los posts de Mitxel.



Talueg,

Xavi

Cita de: Endakil en 26 nov 2008, 19:25
Es más, creo que ya hemos llegado a un punto donde, tanto una postura como la otra, no dejamos de repetir los mismos argumentos.

La verdadera chicha del tema es que, partiendo prácticamente de cero, DBA ha conseguido atraer a mucha gente por sus virtudes (económico, pequeño, divertido, sencillo...) que hasta entonces estaba "atrapada en el imperio GW". Algo que no pueden decir otros sistemas históricos, salvo FoW, pero recordemos que el único marketing de DBA es el que hayamos podido generar nosotros mismos.

A eso si que te doy la razon, completamente de acuerdo, soy el primero en reconocer las virtudes del DBA.

Cita de: Elmoth en 26 nov 2008, 19:26
El que se piense que DBA no sirve para recrear batallas historicas cae en el mismo error que ha provocado los posts de Mitxel.

Ummmmm, yo sigo sin ver ningun error.

El error de no ser capaz de hacer las abstracciones que el juego exije y que tu mismo has admitido que no queriers o puedes hacer... Partiendo de esa premisa tu posición no tiene vuelta atrás.

A mi tampoco me gustan las abstracciones que exije FoW, me parecen muy poco acertadas, pero no por eso digo que no es un juego histórico. Lo es en la medida en la que los que juegan y aceptan esas abstracciones lo consideran histórico.

Tu sin embargo pareces querer extrapolar tus incapacidad o nulo deseo de aceptar las abstracciones de DBA a todos los demás negando que alguién pueda mantener una opinión contraria.

A mi me gusta ver opiniones de gente a quien no le gusta el DBA en el foro de DBA y sobre todo si están argumentadas.

yo fui el primero que tardó en encajar que mis honderos baleares no iban a disparar (pero si hasta mis goblis oscuros disparan!) y que una horda de guerreros celtas se representaba con 3 miniaturas mientras que una unidad romana llevaba 4 y encima se suponia que eran menos (de nuevo aqui mis goblins siempre eran más que el resto para ganar por volumen).

Pero le fui dando vueltas al tema y empecé a asumir conceptos:
Contacto base base no significa cuerpo a cuerpo
1 miniatura no es nada, 1 plaqueta representa algo que unas veces es una cantidad y otras es otra, pero sigue siendo una plaqueta. Para mi representa un grupo de tropas con una función concreta.
Si quiero agilidad y rapidez me tengo que olvidar de tropas de élite (para mi el único pero del juego es que no haya una elite entre ciertos tipos de tropa)
Para alguien profano en la historia o mero aficionado a leer libros no siempre exactos si representa batallas de la antigüedad ya que se utilizan figuras y conceptos reconocibles (que tipo de tropa podia enfrentarse a otro tipo de tropa o como se supone que funcionaban ciertas tropas en el campo de batalla).

Está claro que le faltan toques para representar la tortuga romana, las lanzas de los espartanos, los disparos girados sobre el caballo de los hunos etc etc pero es la parte que todos los que apreciamos a DBA estamos dispuestos a perder en favor de la jugabilidad

Cita de: Inad en 26 nov 2008, 20:06
Tu sin embargo pareces querer extrapolar tus incapacidad o nulo deseo de aceptar las abstracciones de DBA a todos los demás negando que alguién pueda mantener una opinión contraria.

Aqui parece que el que no puede tener una opinio contraria al resto soy yo.

De todas formas, fumemos la pipa de la paz, estoy con Endakil, no vamos a convencernos los unos a los otros, esto no tiene sentido, pense que podia aportar algo con mi opinion distinta a las de lo demas, pero va a ser que no.

Nada mas que decir sobre el tema en cuestion por mi parte.

Personalmente a mi me gustan leer tus opiniones precisamente porque son diferentes y para mi además tienen parte de razón. Vale que también creo que lo que falla es el planteamiento con el que te acercas al juego, pero supongo que eso mismo le pasará a mucha gente y gran parte de la gracia de DBA se consigue cuando se asume esa abstración que de inicio parece complicada.

Pues Celebfin, te aseguro que intentarlo lo he intentado, que nadie piense que hablo sin probar el juego, o que me he negado a jugarlo, o que cuando me lo explicaban pasaba del tema y me distraia mirando otras cosas.
No.
Le puse todas mis ganas, pero creo que llevais razon, no debo entender el planteamiento y ya esta. NO pasa nada.

A mi siempre me choca que siempre que se habla de lo histórico o no que es un juego, sale a relucir "la representación del lanzamiento del pilum de los legionarios", como si ese fuera el Santo Grial que define un juego histórico de uno que no lo es.
Que yo sepa, así a bote pronto, DBM no lanzaba pilum, FOG no lanza pilum (con un POA de "impact foot" lo soluciona), etc

Por otro lado, sobre lo de representar despliegues históricos. Creo que con ningún reglamento se favorece el despliegue histórico, salvo cuando representas batallas concretas.Básicamente porque todos somos jugadores antes que aficionados a la historia, y todos queremos GANAR, y con tal de ganar la partida nos saltamos olimpicamente la triple acies o lo que haga falta.

También me gustaría comentar que según los comentarios que se han hecho, los juegos que basan la composición del ejército por puntos tampoco deberían históricos. No me imagino a Escipion hablando con Anibal antes de la batalla en plan: " ¿y tú que has traido?, a ver, 2 bloques de lanzas, que son 148 puntos, un par de ligeras númidas, que suman 80 puntos... pues quito una de princeps y dos de honderos baleares y estamos en paz, que me he pasado un poco."

Y por último, el ejército persa de Dario puede representarse con el mismo número de plaquetas que el de Alejandro, puesto que la mayoría del millón de personas que dicen que lo formaba, no llegaron a combatir nunca contra Alejandro, ya que a la mínima salieron por patas detrás de su rey, en dos ocasiones. Esas 12 plaquetas persas, sólo representan las unidades que realmente combatieron. El resto estaba de comparsa "haciendo bulto". Este puede ser un buen ejemplo para entender lo de los ejércitos grandes representados por el mismo número de plaquetas que uno pequeño. Da igual que una plaqueta de persas, al hacer la división, resulte que representa 100.000 tíos y una de Alejandro representa 30.000. De esos 100.000, realmente llegaron a pelear 30.000, los otros 70.000 les jaleaban dentro de la misma base :-)

Cita de: Elmoth en 26 nov 2008, 19:26
El que se piense que DBA no sirve para recrear batallas historicas cae en el mismo error que ha provocado los posts de Mitxel.

¿12 plaquetas persas vs. 12 paquetas griegas es la batalla de Termopilas? para mi va a ser que no, pero acepto plenamente DBA como juego historico, con todos sus errores y virtudes.
...o eso, o empiezo a regalar los ejercitos que he coleccionado (incluso el que estoy pintando ahora mismo)

Yo puedo asegurar que Mitxel ha tratado de jugar al juego muy mucho, sobretodo proque yo antes trataba de que sólo jugaramos a eso.

Y que el éxito que ha tenido en España el DBA se lo debemos a la Armada y a todos y cada uno de los que hemos fomentado este juego allá donde hemos ido, auqnue algunos luego hayamos descubierto que existen otras opciones

Nada más que añadir