Hombre, yo creo que es difícil que nadie en su sano juicio sea apologista de la guerra como tal. Otra cosa es tomar partido por una de las partes en un conflicto. Pero en este punto pasamos a la política... ojo.

Ya, pero tomar partido por un bando en una guerra es más bien una extensión de tus opiniones políticas a nivel internacional.

Los jugadores de wargames unos días llevan a alemanes SS y al día siguiente revuelta de esclavos de Espartaco, y defienden con la misma intensidad su participación en cada partida.

Nadie que conozca que juega a wargames me comenta "joer, qué ganas de que entremos en una guerra". Al menos en éstos tiempos.

De ahí que considere maniqueo el retratar a los jugadores de wargames como promulgadores de las soluciones bélicas.

Pues respondiendo a la pregunta de Makarren; no. Con tu pregunta la verdad es que zanjas el tema de un plumazo. Respondiendo a tu sencilla pregunta respondo en mi cabeza a los dilemas anteriores.

Cita de: makarren en 07 mar 2023, 12:37A mí me gustaría continuar con la reflexión haciendo otra pregunta, ¿conoceis, en vuestro círculo de conocidos próximo, a alguien que sea un apologista de la guerra?

Si la pregunta es si he conocido alguna vez a un chico, jugador de rol y wargames, fascinado con la Alemania nazi, el Ejército alemán, la Segunda Guerra Mundial y que un día hizo un comentario supremacista que dejó callada a toda la sala? Pues sí, lo he conocido. ¿Es parte de mi círculo cercano o representativo de algo? Pues no.

Apologetas como tales de la guerra es complicado encontrar. Pero de los resultados beneficiosos de la victoria de tal o cual o de la eliminación de tal otro, algún comentario he oído. No obstante, no he oído eso más en wargamers que en la población general, por lo que creo que esa percepción de que los wargames glorifican la guerra están más en sus críticos y los ojos que miran que en la actitud de la gente que conozco.

Cita de: mauricepiesligeros en 07 mar 2023, 12:52Hombre, yo creo que es difícil que nadie en su sano juicio sea apologista de la guerra como tal. Otra cosa es tomar partido por una de las partes en un conflicto. Pero en este punto pasamos a la política... ojo.

Efectivamente no creo que nadie esté a favor de la guerra en abstracto, ni del asesinato, ni de la violación. Las guerras siempre ocurren en un contexto político. Y la apología de la guerra se hace enmarcada dentro de una ideología, normalmente el imperialismo, el nacionalismo etc La apología de la guerra se hace como el instrumento más eficaz para conseguir unos objetivos. En este sentido sí conozco mucha gente que defiende la guerra en Ucrania. Pero sólo hay que ver las noticias y las columnas de opinión de los principales medios de comunicación. Casi unánimemente se hace apología de la guerra como única solución posible. Y si tanta gente opina de una manera, está claro que el que está equivocado es el que opina de la otra.

Pero en fin. Al menos mi reflexiones sobre los wargames y la guerra no iban exactamente por ahí.

¿Todos los que comentas que hacen apologismo de la guerra en Ucrania son aficionados a los wargames?

CitarY si tanta gente opina de una manera, está claro que el que está equivocado es el que opina de la otra.

Er... no. No tiene nada que ver.
Espero haber malinterpretado tu mensaje y que fuera irónico. Muy probable esto.

Buenas,yo solo quiero decir que juego a guerra moderna y entiendo perfectamente la diferencia entre un juego y una guerra. Y la última no la quiero y no se la deseo a nadie.

Que hay mucho en Twitter que defienden las guerras por ejemplo en Ucrania, verdad, y sorprendente, y me da mucha pena porque aquí vivimos muy cómodos mientras muere y sufre otro.
También añado que teniendo un Twitter lúdico con una gran mayoría de jugadores de wargames, de los duros, de los de cartoncitos, ninguno de ellos lo he visto nunca con un tono belicista.

Entiendo que gente piense esto, no nos acordamos ya de que los jugadores de rol estaban locos y eran unos asesinos.

Citar¿Todos los que comentas que hacen apologismo de la guerra en Ucrania son aficionados a los wargames?

No. Pero como ya digo, mi reflexión va un poco por lo que comenté en el mensaje #7 más que por una encuesta sobre quién está o no está a favor de la guerra.

Citar

CitarY si tanta gente opina de una manera, está claro que el que está equivocado es el que opina de la otra.

Er... no. No tiene nada que ver.
Espero haber malinterpretado tu mensaje y que fuera irónico. Muy probable esto.

Era un comentario irónico en referencia a aquello que ya definió el nazi Goebbels hace más de un siglo.

CitarA mí me gustaría continuar con la reflexión haciendo otra pregunta: ¿conocéis, en vuestro círculo de conocidos próximo, a alguien que sea un apologista de la guerra?

No, afortunadamente; ni supremacista, ni integrista, ni nada de eso.

CitarEn este sentido sí conozco mucha gente que defiende la guerra en Ucrania. Pero sólo hay que ver las noticias y las columnas de opinión de los principales medios de comunicación. Casi unánimemente se hace apología de la guerra como única solución posible.

La guerra en Ucrania solo la defendería quien apoyase la invasión. Por otro lado, si crees que los principales medios de comunicación hacen apología de la guerra, puedes estar tranquilo: ninguno promociona los wargames juegos de guerra. 

Citarno nos acordamos ya de que los jugadores de rol estaban locos y eran unos asesinos.

Lo recuerdo perfectamente, y eso que han pasado tres décadas. Aún hoy sigo pensando en qué habría sucedido si los asesinos hubieran sido verdaderos jugadores de rol... Afortunadamente, se demostró que no era el caso. Pero la caza de brujas ya se había iniciado y duró años. Si esto fue en los noventa, ¿qué pasaría ahora si unos zumbados asesinos jugaran con miniaturas, o practicaran esgrima histórica, o...?

Pero añado....

https://cargad.com/index.php/2021/06/09/actualidad-somos-fascistas/


Y los heavys satánicos..

Las aproximaciones simplistas pues demuestran como es la sociedad.

Tienes toda la razón, Mendoza. Esa noticia basura sí que la había olvidado; afortunadamente, tuvo menos repercusión.

De todas formas la idea del post no era provocar una reacción de autoafirmación entre el gusto por los wargames y el odio a la guerra, era preguntar porqué pasa eso.

Los wargames SÍ son apologetas de ciertos aspectos de la guerra, en especial del aspecto creativo/estético y del aspecto de las capacidades y habilidades. La guerra, como cualquier actividad que implique al ser humano, tiene su aspecto creativo/estético y su aspecto grotesco y horrendo, aunque en este caso predomine más el segundo aspecto. Es el juego continuo del Eros y el Tánatos en todo lo humano.

Los uniformes napoleónicos o del siglo XVIII son un compendio de creatividad y variedad estética; las maniobras tácticas son también un ejemplo de creatividad y habilidad. Ingenios como el tanque Tiger o el avión MIG 29 tienen una dimensión estética indudable, por más que nos parezcan instrumentos de muerte y destrucción.

También nos maravillamos de las maniobras y decisiones de los grandes generales, las estudiamos, entresacamos los éxitos y fracasos, y todo ello nos motiva para el wargame. Por tanto, sí, hay aspectos de la guerra que nos gustan y que dan su razón de ser al wargame. Es lo que hay.

Cuentan los testimonios de la época que al comienzo de la batalla de Wagram (1809), grupos de civiles vieneses acudieron a zonas cercanas al campo de batalla para ser testigos del combate. Describen el principio de la batalla como un espectáculo estético que les parece muy bello: cientos de formaciones de soldados vestidos en magníficos uniformes ejecutando maniobras muy creativas, de varias formas geométricas. Sin embargo, los mismos civiles que se quedaron hasta el final de la batalla describen que todo ese espectáculo anterior se convirtió en un paisaje grotesco y horrendo, con cientos de cadáveres mutilados, esparcidos o amontonados, por todas partes, y un hedor a podredumbre y muerte.

Aquellas personas a las que les gusta el wargame, por lo general, saben digerir bien la paradoja (o supuesta contradicción) de la guerra, y disfrutan de su aspecto creativo-estético-lúdico rechazando a su vez el aspecto destructivo, y no le crean conflicto interior (o aceptan este conflicto sin mayores problemas psicológicos o sociológicos).

Pero aquellas personas que son indiferentes o no les interesa el aspecto creátivo-estético de la guerra (o no quieren admitir que exista) dificilmente comprenderán a las personas que juegan wargames, ya sea por intolerancia total, ya sea porque no pueden entender que a ciertas personas los aspectos destructivos de la guerra no les resulten lo suficientemente horrendos como para abandonar el wargame y su apología implícita de los aspectos creativos y estéticos de la guerra.

Comprendo a ambas partes, porque ambas tienen parte de razón.

CitarQuizá con la guerra en Europa uno empieza a darse cuenta del Drama de la guerra. De la cercenación de vidas inocentes, de la destrucción de pueblos y ciudades que eran el hogar y forma de vida de miles de personas. Ese Drama que persigue a la humanidad desde época inmemorial, que destapa nuestra cara más horrible, no ha desaparecido en la sociedad del bienestar.

De alguna manera podríamos exculpar a la fantasía, que solo habla de arquetipos de buenos y malos y entonces los wargames de fantasía pueden ser vistos como una sofisticación de juegos clásicos como el ajedrez, alejados en esa abstracción de su significado concreto. También en la recreación de batallas del pasado puede darse este efecto por la abstracción que causan el paso de cientos o miles de años. Pero muchos otros wargames hablan de guerras recientes o actuales. Recreando la crueldad y el asesinato que hoy pesa sobre nuestra conciencia como especie.

Es un debate que me crea contradicciones. Me gustan los wargames pero odio la Guerra. ¿Jugar a wargames es hacer apología de la guerra? Entiendo que una respuesta puede ser sí. Hay personas que aman la guerra. Pero ¿hay alguna manera de responder que no?

Este post no me ha dejado indiferente.

Intentaré ordenar mis pensamientos...

1- ¿De qué manera sientes que estas apoyando/haciendo apología de la guerra y el sufrimiento y la crueldad cuando juegas un wargame? De verdad, tengo curiosidad. Me pregunbto si realmente lo sientes o si algo o alguien quiere hacerte sentirlo.
Nunca en mi vida he experimentado algo similar.

2- Si de verdad abris la caja de Pandora y al jugar wargames se te cruza por la cabeza que igual lo que estás haciendo es apología, entonces no hay motivo de dejar la fantasía afuera.
Después de todo, el goblin no es más que una figura antropomórfica y los mundos de fantasías basados en nuestro mundo.
Crueldad es crueldad. Los pobres goblins también sufren. Pensar que su sufrimiento y muerte esta justificado porque son "Malos" es un pensamiento bastante fascista si te pones a pensarlo.

3- Pintar tanques alemanes es apología al nazismo. Pero entrar a la cueva Kobold que no te han hecho nada, matar cientos y saquerlos, te da experiencia, subes de nivel y te quedas con el oro. Eso no es apología de nada. ¿Qué hicieron los pobres Kobolds?

4- Me da mucho más miedo la gente que ve los conflictos como "buenos" contra "malos" que un jugador de wargame que lleva una compañia de waffen ss porque le interesa su historia o los pormenores de su despliegue.

5- Nunca en mi vida escuché ni un comentario belicista de la boca de un wargamer. Suelen ser gente mucho más informada y sensible sobre lo que realmente significa una guerra que la gente que no juega wargames.

6- Esto siempre me pareció obvio, pero verlo puesto en cuestión por otro wargamer me resulta en extremo curioso:
La guerra puede resultar interesante. En extremo. Es la competencia en su máxima expresión: logística, estratégica, táctica, política, física, etc. Todo eso mezclado y llevándose por delante la vida de muchos que ni saben por qué están ahi. No "acompaña" a la humanidad, es parte de ella. No es parte de la historia, sino que "la historia es la historia de las guerras".
La guerra es INTERESANTE. Puede resultar hasta ADICTIVA. Es posiblemente la actividad que más características, talentos y defectos humanos reúne.
Si no fuese porque la gente sufre, sería "perfecta".

"It is well that war is so terrible, or else we could grow too fond of it" Robert E. Lee