Los últimos comentarios me parecen enriquecedores. En concreto, me ha encantado la reflexión sobre el eros y el tánatos.

Además de lo dicho, para mí hay algo más en los juegos de guerra: me permiten regresar a mi niñez. Es algo común a todos los juegos y al uso de la imaginación. Yo lo llevo más allá: si tiro con arco o practico esgrima, estoy jugando o recreando más que haciendo deporte. Si juego al rol, estoy imaginando como cuando era un crío. Y si ando con miniaturas, no solo imagino sino que estoy, literalmente, jugando con muñequitos, como cuando era niño. Espero no perder nunca esta faceta.

Esta pregunta me la hace mi mujer cada vez que me ve comprando miniaturas: "¿Cómo te pueden gustar los soldados de plomo si fuiste objetor de conciencia en la mili?"

Yo cada vez considero más a los wargameros como "estudiosos de la guerra". Al fin y al cabo cuando nos hacemos un ejército histórico buscamos referencias, leemos sobre él, estudiamos batallas en las que participó, los uniformes, etc. Es decir, dedicamos tiempo a ese ejército, esa batalla, ese uniforme, esa situación histórica. Nos interesamos por la Historia militar, no por la guerra.
Al igual que un Oncólogo estudia el cáncer, su origen, su desarrollo, su efecto en el organismo y puede llegar a apasionarse por todo ello, no he oído a ningún oncólogo decir que ojalá hubiera más cáncer en el mundo.

Cita de: JAP05 en 07 mar 2023, 22:411- ¿De qué manera sientes que estas apoyando/haciendo apología de la guerra y el sufrimiento y la crueldad cuando juegas un wargame? De verdad, tengo curiosidad. Me pregunbto si realmente lo sientes o si algo o alguien quiere hacerte sentirlo.
Nunca en mi vida he experimentado algo similar.

Los comentarios #7 y #28 responden a esa pregunta.

Si nunca te has preguntado por el papel de los juegos como instrumentos de educación y cultura puedes buscar información al respecto. Que estemos jugando a wargames y no a juegos en el que hay que cuidar a personas mayores no es una casualidad.

Cita de: Luis Mena en 08 mar 2023, 19:25Si nunca te has preguntado por el papel de los juegos como instrumentos de educación y cultura puedes buscar información al respecto. Que estemos jugando a wargames y no a juegos en el que hay que cuidar a personas mayores no es una casualidad.

Primero y principal hay que recordar que jugar a cuidar es una de las primeras cosas que hacemos de niños. Usualmente las niñas siguen con ese interés durante un tiempo más. Cuidar muñecas que imitan bebes es muy habitual y posiblemente sea reflejo del instinto.

Por otro lado, es arbitrario el hecho de que tomemos "juegos de cuidar" como el contrario a "juegos de guerra". No creo que "cuidar" sea la única contraposición posible a "guerra". De hecho, lo más natural, sería pensar que lo contrario es "paz". En cuyo caso, hay una infinidad de juegos que reflejan la "paz". Sin ir más lejos, y hablando de miniaturas, también tenemos los geniales modelistas de trenes que recrean una situación de paz; sin conflicto; y también están jugando.

Y finalmente...

No sólo me lo he preguntado, sino que me lo he respondido de manera un tanto extensa. Lo resumí en el último punto: "Es la máxima expresión de la competencia" y "es la actividad que más cantidad de características humanas reúne".

Para resumir:
Creo que no está establecido que no juguemos "juegos de paz".
Creo que sí está establecido (no solo por mi mensaje) el atractivo que tiene los "wargames". Atractivo que no tiene nada que ver con la crueldad ni con un enunciado político.

En mi experiencia jamás sentí que estaba haciendo nada relacionado con la crueldad. Por eso me preguntaba que es lo que siente alguien que plantea semejante cuestión. ¿Qué es lo que te lleva a creer que estás haciendo apología de la guerra?

https://discord.com/invite/FyU5JMTP

Es un canal de Juegos de miniaturas pacifistas, creo que había un juego de pasear perros.

Si empezamos a pensar cosas así, deberíamos plantearnos si jugar a star wars. Porque llevar a un puñado de insurgentes que sus líderes son unos fanáticos religiosos...

Si. Que si extrapolas Star Wars al mundo actual igual a los yankis y muchas otras naciones de orden no les mola hace ya tiempo que lo habia pensado.

Lo digo como ejemplo por si alguien piensa que los históricos somos los malos.

En la línea del compañero de los goblins, si analizas da igual goblins, que pueblos iberos, los mayas, o un pueblito de York asaltado por los queridos vikingos.

El problema de todo esto viene por querer analizar la vida o la historia con los valores que tenemos ahora, y hacerlo con nuestros valores no está nada mal. Pero si lo haces de una manera  simplista pues sí. A mi parecer.

Igual es otra caja de Pandora, pero es como en los coles el día 9 de octubre en valencia es fiesta,la conquista de Jaume   
I de valencia, a mi hija de 9 años se lo explican casi como fue por favor y gracias, cuando le dije que fue a ostias y matando gente, con una guerra la niña flipo. Si celebramos esta fiesta....Es apología de la guerra?

La guerra es consustancial al ser humano, siempre han sido brutales independientemente de su escala ya fuera dos grupos neandertales luchando por una buena cueva o 6 naciones a cara de perro por la dominación del mundo, no hay guerras buenas, ni justas,ni limpias eso es una mentira que nos han vendido, como mucho las hay mas o menos necesarias y mas o menos inevitables.
No hay nada noble en la guerra, puede haberlo en la lucha, puede haberlo en la batalla, pero nunca en la guerra.
La estética de las batallas, de los uniformes, de las maniobras, es oropel, esconde tras ella la necesidad de matar de forma mas eficiente con las menores bajas posibles.
Los juegos de guerra no excusan nada, reflejan de manera mas o menos fiable las distintas guerras, y como humanos jugamos, es otro aspecto consustancial al ser humano, jugar, y no por ello hacemos apología de la guerra, simplemente nos entretenemos.
Cuando juegas Flames alguien piensa en las consecuencias de la batalla mas allá del entretenimiento y la diversión? es un juego de habilidad, nada mas, mas facil que el ajedrez y mas vistoso, pero nada mas, no estas glorificando la SGM solo probando tu habilidad contra otro oponente.Esto vale para cualquier wargame.
Claro que hay jugadores que coleccionan o pintan según su ideología, pero no es una mayoría, al menos no en mi experiencia

Cita de: mendoza en 09 mar 2023, 00:11Igual es otra caja de Pandora, pero es como en los coles el día 9 de octubre en valencia es fiesta,la conquista de Jaume   
I de valencia, a mi hija de 9 años se lo explican casi como fue por favor y gracias, cuando le dije que fue a ostias y matando gente, con una guerra la niña flipo. Si celebramos esta fiesta....Es apología de la guerra?

Sí, que los hechos fundadores de nuestra nación sean guerras civiles de buenos habitantes de la península ibérica contra malos habitantes de la península ibérica, explica muchas cosas respecto a naciones que se fundamentan en hitos liberales o sociales. Pero sí, eso es otra caja de Pandora.

Cita de: koniev en 09 mar 2023, 03:23Cuando juegas Flames alguien piensa en las consecuencias de la batalla mas allá del entretenimiento y la diversión? es un juego de habilidad, nada mas, mas facil que el ajedrez y mas vistoso, pero nada mas, no estas glorificando la SGM solo probando tu habilidad contra otro oponente.Esto vale para cualquier wargame.

La pregunta no es si perturbadamente sentimos regocijo al retirar una miniatura del tablero imaginando que es un ser humano muerto. La pregunta es porqué nos entretenemos o divertimos emulando la guerra.

Cita de: Luis Mena en 09 mar 2023, 21:03La pregunta no es si perturbadamente sentimos regocijo al retirar una miniatura del tablero imaginando que es un ser humano muerto. La pregunta es porqué nos entretenemos o divertimos emulando la guerra.

La respuesta es que la guerra tiene una increíble cantidad de cosas representables que son divertidas y nada tienen que ver con la crueldad o el sufrimiento.

Citarguerras civiles de buenos habitantes [...] contra malos habitantes de la Península Ibérica

Si hablamos de la Reconquista, no son guerras civiles sino enfrentamientos entre distintos reinos. Por supuesto, no hay un bando bueno ni malo.

Citarnaciones que se fundamentan en hitos liberales o sociales

Por curiosidad, ¿podrías poner algún ejemplo?

CitarLa pregunta es por qué nos entretenemos o divertimos emulando la guerra.

A lo largo de tres páginas, la hemos respondido detalladamente, ¿verdad?

Sí, este debate parece ya un dialogo de besugos.

Sobre hitos fundacionales liberales, el más paradigmático sería la Revolución francesa. Luego hay muchos otros, pero pueden ser más polémicos y tampoco es cuestión.

Cita de: Luis Mena en 09 mar 2023, 22:48Sí, este debate parece ya un dialogo de besugos.

Sobre hitos fundacionales liberales, el más paradigmático sería la Revolución francesa. Luego hay muchos otros, pero pueden ser más polémicos y tampoco es cuestión.

La respuesta es que la guerra tiene una increíble cantidad de cosas representables que son divertidas y nada tienen que ver con la crueldad o el sufrimiento.

Si puedo preguntar, ¿qué parte de la respuesta te deja insatisfecho?

Sin ánimo de ofender, pero a algunos nos parece bastante claro el cómo se puede disfrutar del wargame sin disfrutar del morbo, y muchísimo menos sin hacer apología de ello.

Yo no juego moderno (siglo XX terrestre) porque no soy capaz de separar las 2 cosas emocionalmente. Para conflictos antiguos, me siento mucho más comodo al tener mucha más disociación entre sufrimiento y juego. Me queda más lejos. Si juego moderno es siempre haciendo broma EXTREMA. Tengo una unidad alemana hecha de PANTERAS ROSAS. tengo unos partisanos que son el grupo de juego de DBArcelona y tengo unos colonos africanos que dejan a los rhodesios como amateurs en racismo, precisamente porque llevar las cvosas al paroxismo absurdo me permite abordar el juego pensando que NO es real el conflicto.

Eso no quita que a nivel tactico me mole el rompecabezas y saber como superar esa posición fortificada del enemigo o como llegar hasta el punto X evitando que el enemigo elimine mis tropas mediante fuego y maniobra. Es el JUEGO lo que me interesa, no la violencia o el sufrimiento. Eso me interesa entre cero y nada.

Cita de: Luis Mena en 09 mar 2023, 21:03naciones que se fundamentan en hitos liberales o sociales

Cita de: Caballero Andante en 09 mar 2023, 22:20Por curiosidad, ¿podrías poner algún ejemplo?

Cita de: Luis Mena en 09 mar 2023, 22:48Sobre hitos fundacionales liberales, el más paradigmático sería la Revolución francesa.

Obviamente, Francia ya llevaba siglos fundada.

Cita de: Luis Mena en 09 mar 2023, 21:03La pregunta es por qué nos entretenemos o divertimos emulando la guerra.

Cita de: Caballero Andante en 09 mar 2023, 22:20A lo largo de tres páginas, la hemos respondido detalladamente, ¿verdad?

Cita de: Luis Mena en 09 mar 2023, 22:48Sí, este debate parece ya un diálogo de besugos.

Ah, por tu mensaje anterior, parecía que aún no habías hallado una respuesta a la pregunta. Respondida queda, entonces.