Quizá con la guerra en Europa uno empieza a darse cuenta del Drama de la guerra. De la cercenación de vidas inocentes, de la destrucción de pueblos y ciudades que eran el hogar y forma de vida de miles de personas. Ese Drama que persigue a la humanidad desde época inmemorial, que destapa nuestra cara más horrible, no ha desaparecido en la sociedad del bienestar.

De alguna manera podríamos exculpar a la fantasía, que solo habla de arquetipos de buenos y malos y entonces los wargames de fantasía pueden ser vistos como una sofisticación de juegos clásicos como el ajedrez, alejados en esa abstracción de su significado concreto. También en la recreación de batallas del pasado puede darse este efecto por la abstracción que causan el paso de cientos o miles de años. Pero muchos otros wargames hablan de guerras recientes o actuales. Recreando la crueldad y el asesinato que hoy pesa sobre nuestra conciencia como especie.

Es un debate que me crea contradicciones. Me gustan los wargames pero odio la Guerra. ¿Jugar a wargames es hacer apología de la guerra? Entiendo que una respuesta puede ser sí. Hay personas que aman la guerra. Pero ¿hay alguna manera de responder que no?

Interesante tema, compañero.

Si yo escribo o leo una novela o un cómic sobre la guerra, ¿hago apología de esta? ¿Y si ruedo una película, o la veo? ¿Y si hago o contemplo un dibujo? ¿Y si juego al rol, o juego con miniaturas, o a un videojuego, o practico paintball? ¿Y si en vez de la guerra, el tema que ficciono es un asesinato, una violación, una tortura o cualquier otro crimen?

Mi respuesta es invariable: no, no hago apología de nada, porque es ficción; puro entretenimiento.

¿Estoy diciendo que jamás se haya utilizado el arte para adoctrinar? En absoluto; conocemos el denominado arte "comprometido" y "programado". De hecho, han vuelto tanto ese arte como la censura, pero eso es otro tema. Ahora bien, una cosa es el adoctrinamiento ideológico en el arte, y otra cosa es hacer apología de la guerra por el mero hecho de ficcionarla.

Cosas así sin mucha reflexión:

Si es sólo entretenimiento ¿porqué sí hay wargames y no caregames?

Por otro lado, la ficción nos permite superar la contradicción de jugar una partida de unos marines entrando a saco en un pueblo de Pakistán y no querer que eso ocurra realmente. Pero ¿porqué hemos hecho esa elección? o de la misma manera ¿porqué disfrutamos viendo rambo?

La guerra es consustancial al hombre desde que pisamos la tierra.
A algunos nos atraen los juegos de guerra, por mil motivos, historia, familia, tradición...
No creo q por ello pueda ser calificado de "fascista" ni creer q deseo la guerra a toda costa.
Te atraen las guerras indias y por ello eres un anglosajón exterminador?
Me gusta Rambo y por ello odio al vietcong?
No creo...
Interesante debate que he tenido muchas veces con todo tipo de personas totalmente ajenas a la historia militar, el miniaturismo o  los wargames.
Pero ellos juegan al calle of duty matando todo lo q se mueve, y valeyá... Jajaja

Cosas de la vida anoche mismo me hacía esta pregunta, después de terminar de ver la película Sin novedad en el frente, es de netflix por si queréis verla, por que esta relación? es una película dura, realista, donde se ve como caen los soldados por cientos..
estando la cosa como está ahora mismo con Ucrania, es imposible que no se nos vengan estos temas a la cabeza, en mi caso yo estoy montando bolt action, y es un juego que tiene contenido histórico, "destruimos unidades y disparamos a soldados" jugando..
no considero que sea apología a la guerra, como han dicho los compañeros son juegos, pero no esta de demás que nos hagamos estas preguntas.

CitarSi es sólo entretenimiento ¿porqué sí hay wargames y no caregames?

Por la misma razón que no hay ninguna novela o película sin algún tipo de conflicto. No digo conflicto bélico, ni siquiera físico; digo conflicto del tipo que sea: sentimental, moral, etc. Sencillamente, porque no sería interesante una narración o un juego sin ningún conflicto.

Citar¿Por qué disfrutamos viendo Rambo?

Te responderé con toda sinceridad: porque tengo la suerte de vivir en un Estado de derecho. Me llama la atención lo que, afortunadamente, desconozco: recreaciones de otras épocas históricas, o incluso una cierta estetización de la violencia. Obviamente, son elementos que únicamente deseo en la ficción. ¿Os imagináis lo chungo que sería vivir hace mil años, incluso en un período de paz, no digamos ya en plena guerra? No deseo nada de eso, pero me llama la atención porque tengo la suerte de desconocerlo. Lo mismo que otra persona puede disfrutar con un drama psicológico o sentimental, aunque no desee que eso suceda en el mundo real.

Este debate lo he mantenido sobre todo con gente de fuera del hobby que ven el montar maquetas o jugar a wargames como una glorificación de la guerra. Creo que no es tanto una cuestión del qué sino del cómo y para qué.

Hay cine bélico que puede ser el mayor panfleto belicista y hay otro cine bélico que puede ser todo un manifiesto pacifista. El ignorar determinados temas a veces le da carta de naturaleza o el dulcificarlos al ponerlos en la palestra. Por tanto, el jugar a wargames per se no creo que sea una apología de la guerra y creo que está más conectado con el conocimiento de la historia, la diversión del juego y la faceta artística del pintado.

Hay gente que no separa representación de realidad. Yo creo que sí son distintos. Entiendo que puede haber un límite moral a que es razonable o de buen gusto jugar, pero no creo que los wargames lo rebasen. En ese sentido, hablando de los "caregames", no sé exactamente de qué va pero hay juegos de gestión de hospitales en los que se te pueden morir pacientes e incluso hay otros de llevar a un paciente de cáncer terminal.

Creo que los jugadores de wargames históricos suelen ser bastante conocedores de nuestro pasado y esto suele implicar saber cuáles son los horrores de la guerra. Como bien dice @Caballero Andante, podemos jugar a wargames porque vivimos en paz en un Estado de Derecho en el que se respetan los derechos. Podemos permitirnos tener un hobby y creo que precisamente el hobby nos hace conscientes de lo que no sería posible si nuestras condiciones fueran otras. Hay una línea de pensamiento que busca borrar lo que no les gusta o no les parece ético. No creo que borrar y censurar sea la mejor vía para entender y enmendar el futuro.

Dicho esto tampoco niego que he conocido a algunos "personajes" que también son jugadores de wargames obsesionados con las armas y con cierta glorificación de determinados ejércitos y naciones que precisamente no deben ser olvidados por ominosos.

Cita de: strategos en 05 mar 2023, 20:11Podemos permitirnos tener un hobby y creo que precisamente el hobby nos hace conscientes de lo que no sería posible si nuestras condiciones fueran otras. Hay una línea de pensamiento que busca borrar lo que no les gusta o no les parece ético. No creo que borrar y censurar sea la mejor vía para entender y enmendar el futuro.

Dicho esto tampoco niego que he conocido a algunos "personajes" que también son jugadores de wargames obsesionados con las armas y con cierta glorificación de determinados ejércitos y naciones que precisamente no deben ser olvidados por ominosos.

Una de las clave es esa. De la guerra hay que hablar porque es algo que ha marcado nuestra historia como especie. La cuestión es cómo se hace. Si glorificando o si enseñando el terror y la destrucción que deja a su paso. Tanto Apocalypse Now como Rambo son películas bélicas. La cuestión es si los wargames se acercan más a un lado o a otro.

Lo de los "caregames" es una cosa que me he inventado para decir que no existen juegos de miniaturas en donde la idea sea construir una comunidad pacífica, igualitaria y próspera. Dice Caballero Andante que por el conflicto, pero el conflicto está en todos sitios y podría estar en un "caregame".

Mis divagaciones se aproximan, sin tener una hipótesis muy sólida, a que los wargames, como un derivado de los juegos de rol, son extensiones de las cosmovisiones que construimos los humanos para hablar de nosotros mismos: con arquetipos, con héroes, con epicidad. Son una mitología interactiva. Existen porque son una forma de contar historias. Una forma impregnada de la violencia (hoy ya no tan física) y la dominación que rige nuestras vidas, y de todas las mierdas que acumula nuestra sociedad y de todas las cosas buenas que somos capaces de hacer. Quiero verlo por ahí. Al menos porque mi aproximación a los wargames es narrativa y no como juego competitivo.

Buenas.
Si cogemos el significado estricto de la palabra apología.

1.Discurso en el que se alaba, defiende o justifica a alguien o algo, generalmente de forma encendida o vehemente.
2.
Alabanza, defensa o justificación, generalmente encendida o vehemente, de alguien o algo.

Yo creo que los wargames no hacen esto. Otra cosa puede ser el uso que se les de por nuestra parte a los juegos. Del mismo modo que podemos hacer con el cine, un programa de radio o cualquier forma de comunicación, todo puede moldearse para unos fines.
Como norma general los wargames no son utilizados para esto, esta claro que exaltados o tarados (no se como definir) hay en todas partes.
Pero la mayoría de los wargamer son pacifistas, incluso los que trabajan en el ámbito militar. Quizás estos con mayor motivo incluso al ser mas conscientes de la realidad de una guerra.
Desde mi punto de vista no veo apologia en esto, pero solo soy un jugador de wargames que quiere pasar un buen rato con sus amigos haciendo algo que les gusta. Si eso es apologia...las cosas que están mal vistas cada vez son mas en esta sociedad, si nosotros nos ponemos aun mas condicionantes se hace cada vez mas difícil disfrutar de ciertas cosas.

en mi opinión los wargames no son apología de nada, son juegos, como cualquier otro.
La gente, jugadores o no de wargames, pueden hacer apología de la guerra, pero eso en si no tiene nada que ver con los juegos sino con la mentalidad de cada uno.

Los jugadores de ajedrez son apologetas del feudalismo?, los de Monopoly del capitalismo?, ya de los del RISK ni hablemos, genocidas en masa
Los jugadores, como personas son responsables de sus ideas, los juegos no denotan nada en si mismos. Pero siempre habrá grupos de opinión que acusen generalizando  a un juego y sus jugadores de ser el mal encarnado, dios nos libre de los jodidos bienpensantes.   

Muy interesantes todas las aportaciones.
Hace poco leí que el Monopoly había nacido como ridiculización del capitalismo y ahora se tiende a considerar que lo exalta; puede que en gran parte esté en la posición del jugador... Lo que comparten todos (creo) es el afán competitivo, incluso el "inocente" juego de la oca..., ¿es bueno para la sociedad un cierto grado de competitividad? En el "caregame" del Hospital compites contra la enfermedad y la muerte...
También hace poco veía una peli sobre una minisociedad donde habían restringido las pasiones (con químicos), alguien dejó de tomarlos, fue ganando adeptos y acabó todo como el rosario de la aurora... Era ficción, pero el desconocimiento de la historia y la damnatio memoriae suele traer más problemas que soluciones (como dice el tópico).
En mi caso me mantengo en los pre-pólvora-eficaz (sólo recientemente he hecho una ligera incursión a los napos, ¡con un tal Napoleón que pasó de héroe de la revolución y azote de la realeza/nobleza a emperador!), no porque fueran guerras menos cruentas (que no lo fueron), si no porque parecen más lejanas, situadas incluso entre la bruma de la leyenda. Creo que no tendría estómago para jugar a Guerra Civil Española, pero tampoco me consideraría juez de quien lo haga...

Opino lo mismo, no es mayor apología del belicismo de lo que una novela de cualquier sueco es apología del asesinato turbio . Ambos medios buscan ofrecer una experiencia al jugador/lector (espectador, videojugador, etc). Algo que les evada de su realidad, les dé entretenimiento y, en el mejor, mejor de los supuestos, igual hasta les haga pensar (y no todos buscan esta última meta).
¿"Caregames"? Me ha gustado la palabra . No sé, tienes el Catan, es lo primero que se me ocurre (y hasta ahí hay competición). Entiendo que trasladar el Sim City o los Sims a un tablero es complicado. En juegos de mesa tienes un amplio abanico de posibilidades que no se basan en el conflicto (ojo el Virus o el Pandemic, cada uno a su manera), y también tienen su público. En rol lo más parecido que he visto en ese plan es el Ryuutama, que fíjate, sí que sería lo más parecido a un caregame
Pero vamos, comprendo que el género de conflicto/violencia sea el más popular en los juegos, como el policiaco/acción puede serlo en las novelas o cine.
He hecho unas simplificaciones brutales e inexactas, pero espero que se me entienda

Una breve aportación (que últimamente no me da la vida ni para explayarme), ya que el tema me parece interesantisimo.

Me encantan los wargames desde hace muchísimo tiempo. Empece con históricos (en hexes), pase a fantasía, y vuelvo a históricos. Sin embargo soy una persona profundamente antimilitarista y antibelicista (aunque a veces no lo parezca por mis comentarios...  ). Y una vez tuve un debate al respecto donde se me acusaba de gustarme la guerra... en realidad es mas sencillo, me gusta recrear la historia, y si puedo, aprender algo de ello.

Así de simple.

Hola a tod@s, yo creo que está "disquisición" tira al simplismo en los conceptos. Por qué te gusten los wargames, no estás necesariamente copiando o haciendo apología de la guerra, de la misma manera que si te gusta el Monopoly no estás haciendo apología del capitalismo salvaje.
Al final cada uno sabe por qué le gusta, recrear una parte de la historia,que por la razón que sea le atrae, intentar un "what If" y cambiar la historia, pintar y mover miniaturama por la mesa o deleitarse con el sonido de los dados corriendo por la mesa.
Un saludete

A mí me gustaría continuar con la reflexión haciendo otra pregunta, ¿conoceis, en vuestro círculo de conocidos próximo, a alguien que sea un apologista de la guerra?