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Times of War 6 - ¡Publicada!

Iniciado por Nagash, 27 ene 2008, 22:42

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Inad

Yo creo que hay una confusión entre el concepto de Hispania clásico y la España moderna. El segundo es obviamente heredero etimologico del primero pero las realidades que definen son muy distintas y ni tan siquiera completamente coincidentes geograficamente (la existencia de Portugal lo atestigua.).

Aunque estoy lejos de tener los conocimientos históricos de otros foreros creo que no es acertado considerar que ni Astures, ni Leoneses, ni Castellanos, ni Aragoneses o Catalanes durante los siglos X en adelante tubieran, ni por asomo, en mente el concepto de España que hoy manejamos y que sus referencias a ese termino, en sus diferentes variantes, se hacen eco del término clasico que define al territorio de la peninsula y no a la unidad política actual. No cre oque ninguno de ellos pueda definirse como simiente de la España moderna más de lo que lo es cualquiera de los otros grupos, estados, reinos, etc...

Si no me equivoco el embrión del estado español actual con un monarca común para todos los territorios de la peninsula (con excepción de Portugal) y un sistema legal también común no se formaliza hata el siglo XVIII (tras la guerra de sucesión). Durante todo el periodo anterior , aún y cuando los estados musulmanes ya habían sido vencidos, existe un coincidencia en la persona del monarca pero las realidades políticas continua sindo distintas entre diferentes porciones del territorio (prueba de ello son los derechos exclusivos de Castilla en el comercio con América por ejemplo).


generalinvierno

Muy interesante todo.

Lamento si te has sentido ofendido Elmoth, pero es eso lo que opino.

Quizas un repaso a los conceptos Patria, Nacion, Estado y Pais serian interesantes.

En otros paises ya tienen superadas estas discusiones, incluido naciones tan modernas como Alemania.

El subtitulo del articulo solo pretende ser una cita del O. Sarracenis, aun asi si alguien quiere escandalizarse: proceda.

Mucha gente critica a Lago, supongo que es porque le habra leido; no pase como el caso de Pio Moa, que la mayoria de la gente que le critica no le ha leido nunca.

Elmoth

Lago ha sido leido ampliamente antes de criticarle. Al menos en mi caso.

Xavi

Endakil

Amén.
Yo también le he leído con profusión, por desgracia.

De Pío Moa no digo nada porque solo le conozco de oídas, pero con Lago a cuchillo :P

PD: Lo de que es un "apropiador" (por no entrar en descalificaciones más atroces) es un hecho objetivo más allá de cualquier opinión personal.

marduk


Endakil

De montones de dibujos de ilustradores de Osprey.
Tiene unos cuantos de McBridge, por ejemplo.

Te dejo una prueba gráfica de su modus operandi para que no tengas que no tengas ni que entrar en su web  ;)


mukitauro

Sólo por que quede constancia, soy de la misma opinión que Elmoth respecto al artículo y en general respecto a la revista. Es decir, me ha gustado bastante este número con un par de salvedades. Claro que yo no he sabido ser tan crítico con las tácticas de DBA debido a mi incapacidad jugando ;D ;D

generalinvierno

Podemos dejar las criticas (o alabanzas) a Lago y las referencias a quien tiene más derechos para estar en la P. Iberica (si moros o cristianos) para otros posts, seguro que el de Lago da mucho juego.

Respescto al subtitulo de la Perdida de España: no expresa la opinion del autor del articulo (si bien puede coincidir), unicamente parafrasea la epica castellana (y colateralmente al colega Lago). Si (como ya he dicho) hacemos un articulo de los almohades y lo subtitulamos Alah Ackbar!: ¿seriamos acusados de propugnar el clericalismo?

Y respecto al origen de la nacion española (que no estado, pais o patria, terminos no-sinonimos) en el Reino Astur: me parece razonable, aunque (como todo en esta vida) se pueda discutir (personalmente para mi esta fuera de toda duda).

Ignacio

Perdón pero no sé colocar los quotes

España como entidad politica no existe hasta mucho despues del periodo citado, por lo que no me parece correcto mencionarlo en referencia a visigodos del norte, tropas invadiendo a su vez por el sur y astures. De ahi el comentario. En la parte astur, el palabro que me molesta es "moderna", no "España". "España" me molesta en el subtitulo. Si quieres terceras lecturas, adelante, pero no leas más de lo que hay.

Como entidad política no, pero no porque los distintos reyes no lo intentaran. Ya alguno se autoproclamaba Rex Totum Hispaniourm (más o menos, curiosamente este mismo rey ha sido elegido como paradigma de los nacionalistas, pero esa es otra historia...).
La gran mayoría de los reinos, condados y demás territorios españoles, tenían una idea fija aparte de la reconquista y era la reunificación, que tarda tanto, no por los árabes, sino por las características de la reconquista, muchas veces influenciada por los deseos de nobles y de algunos monarcas que prefieren seguir por su cuenta.
En cuanto a lo de las lecturas, supongo que no será el caso, pero en la mayoría de las ocasiones, quien defiende posturas semejantes (que España no existía hasta 1.714 por ejemplo ) responden siempre a posturas políticas muy marcadas y que manipulan manifiestamente la historia. Repito, supongo que no será el caso, pero  a mí (y a otros muchos) nos molesta la tergiversación, basta ver la guerra de sucesión española.

De montones de dibujos de ilustradores de Osprey.
Tiene unos cuantos de McBridge, por ejemplo.

Pregunto porque no lo sé ¿tendría prermiso de Angus?

Si no me equivoco el embrión del estado español actual con un monarca común para todos los territorios de la peninsula (con excepción de Portugal) y un sistema legal también común no se formaliza hata el siglo XVIII (tras la guerra de sucesión). Durante todo el periodo anterior , aún y cuando los estados musulmanes ya habían sido vencidos, existe un coincidencia en la persona del monarca pero las realidades políticas continua sindo distintas entre diferentes porciones del territorio (prueba de ello son los derechos exclusivos de Castilla en el comercio con América por ejemplo).

Aquí si que no puedo estar de acuerdo.
España se la considera como una de las naciones más antiguas del mundo, y se considera su creación desde 1492, como realidad política,porque como realidad, llamémosla cultural y de identidad, es bastante anterior.
El que hubiera leyes distintas entre Castilla, Aragón y Navarra, no indica que fueran países distintos.
No es que Castilla tuviera privilegios sobre Aragón respecto al comercio con América, es que tan solo algunas ciudades los tenían. Sevilla, Cádiz, por ejemplo respecto a Santander. ¿Se podría considerar a Santander (parte de Castilla entonces) como aparte?
En cuanto a lo de las realidades políticas distintas, la prueba que no es así, la tenemos en Italia. Posesiones de la corona de Aragón, que son reforzadas por tropas oriundas de Castilla y se pone al mando de un general montillano, Gonzalo Fernández de Córdoba. Sí hubiera habido distintas políticas, Isabel le habría dicho a Fernando, "búscate la vida".







Endakil

Dudo que tenga permiso de Angus porque, en el caso de dárselo, no se debe modificar la obra original.
Otra cosa sería que tomase una obra original para transformarla con el fin de conseguir un fin artístico (como un collage, por ejemplo), según me contó mi friki-profesora de diseño, pero me temo que tampoco es el caso.

Una pena que abuse con tanta desvergüenza de un artista tan maravilloso como Angus McBride.


Cuando se lía la Historia con la política terminamos obteniendo un cocktail muy chungo que nunca gusta a todos.


midian

Esto no lo habiamos discutido ya antes??No se me suena...
Bueno, yo coincido con Elmoth punto por punto.Asi que ya no me explayo mas.

Pero lo de los reyes catolicos...Y lo de decir que Pidal es buen historiador...Y a Lago lo he leido solo en esa revista de Historia de Iberia Vieja, cuyos 3 numeros que compre me pusieron en algunos articulos los pelos como escarpias (recuerdo la editorial de un numero en la que Lucas Alcaraz hacia apologia de sus ideas, algo perfecto pero que no entiendo que carajo pintaba en una revista de historia).

Bueno, que a mi me parece fenomenal que cada uno tenga la idea de estado que prefiera, pero no la sustentemos en viejas mentiras historicas.Que de tanto nombrarlas parecen ciertas.Y ademas desprestigian mi muy vilipendiada profesion (o futura profesion con suerte, mas bien).


generalinvierno

Midiam creo que tu idea de estado no tiene cabida en esta discusión, puesto que en ningun caso se ha hablado de estado, si de nación, como no me canso de decir no son terminos sinonimos.

El uso partidista de la Historia es una constante en este pais, tanto por unos como por otros (aun recuerdo lo de Garcia I, el rey gallego).

Y por favor no metas a Lucas Alcaraz.

Ignacio

Bueno, que a mi me parece fenomenal que cada uno tenga la idea de estado que prefiera, pero no la sustentemos en viejas mentiras historicas.Que de tanto nombrarlas parecen ciertas.

No se trata de eso.
Se trata que algunas ideas como fueron formuladas en una época política (dictadura) concreta ya son desechadas, y no debe ser así.
Las que no tengan una base histórica que lo sean, pero las que sí, deben ser aceptadas.
En cuanto a lo de las mentiras históricas, digamos que ahora mismo hay demasiadas "nuevas mentiras históricas" y muchas en boca de políticos desvergonzados y de pseudohistoriadores (españoles y extranjeros caso de Kamen) que a cambio de subvenciones escriben lo que les dictan.

midian

Sobre el rey Garcia, fijate, hasta en la wiki:

http://es.wikipedia.org/wiki/Garc%C3%ADa_de_Galicia

Claro,que de fundamentar sobre eso la existencia de una nacion gallega, va un trecho, verdad??

Pues por que se hace con lo visigodos,que ni siquiera eran hispanos??Y cuyo numero era muy muy muy inferior al de los habitantes de la peninsula??

Y sobre los reyes catolicos, yo os sugiero ir a la documentacion, observar como se configuraban las dos coronas y como se legislaba en cada una de ellas.De verdad,  se aprende bastante llendo directamente a las fuentes documentales cuando hablamos de politica de reinos.Su mayor union se dio en la politica exterior,  aunque os parezca extraño.

Pero bueno, que me parece una discusion innecesaria.No nos vamos a poner de acuerdo.

Y claro que hay mentiras tanto de unos como de otros actualmente, son politicos.

generalinvierno

Estas discusiones estan bastante superadas en otros paises; fijate el caso frances, donde acualmente coexsisten antiguos Estados y Naciones como Borgoña, que se unen bastante despues que Castilla y Aragon pero nadie deslegitima el hecho nacional frances.

O la nacion bavara en el seno del estado aleman; no deslegitima el heco de una nacion alemana bastante más remota.

De todas formas esperate al proximo articulo del Cid, seguro que te interesa, a fin de cuentas ayudo a acabar con Garcia.

PD: situa un poco el debate, nadie ha dicho que la nación española o una idea de su identidad arranque con los visigodos. el subtitulo del articulo visigotico es una cita del C. Sarracenis, que bien conoceras.