Cita de: Blooze1944 en 21 feb 2008, 20:48

Cita de: generalinvierno en 21 feb 2008, 19:25
...a Rene Quaterfergues...

Igual de asesinados que extremeños o murcianos. Deja de meter cuñas politicas por favor.

Y gallegos,y aragoneses...asi hasta mas de 500.000 personas por culpa de unos rebeldes contra el gobierno legalmente elegido. Y no me vengas con el cuento de que si hubieran comenzado los otros hubiera sido peor. No paso y nunca sabremos esa realidad paralela que a unos cuantos tanto les gusta. A proposito...se escribe René Quatrefages y aqui un articulo de el http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/02148765/articulos/MILT9595110059A.PDF bastante pedante el chico.

¿500.000 muertos en las guerras de sucesión? Mira que me extrañaría.

A ver si te estás confundiendo de guerra y estás metiendo la pata hasta el fondo.

CitarBaltasor, que no te cieguen los colores; eso de "catalanes y valencianos asesinados" suena a demagogia barata y burda, victimismo.

Perdona, a quien le han cegado los colores es a ti que has dicho que todos murieron por la causa nacional "española", solo he aclarado que los que murieron en el bando català i valencià murieron en contra de este sentimiento nacionalista que le llamas tu.

I saliendo de la historia, si aceptas el nacionalismo español acepta el català, vasco...etcetc etc. Pq sinó empezamos en que en españa solo existe una sola nación y, eso no es verdad.

Un saludo.

¿Y tu de que estas hablando? ¿de la Guerra de Sucesión?, por que aqui no se habla de otra cosa. ¿Para ti quien eran los rebeldes? ¿los austracistas?. Parece claro, el gobierno legalmente constituido es el heredado por Felipe V, ¿u opinas otra cosa?

¿De que cuento hablas? ¿no te habras equivocado de post? quizas tu interrupcion sea para otro foro, aqui creo que la politica sobra.

Baltasor, repasa tus apuntes o libros de Historia, los catalanes, valencianos, aragoneses y castellanos pro_Archiduque Carlos no querian una España a su manera, no diversas naciones. Todos querian una España, cada cual la suya.

No hubo bando catalan y valenciano, eso no es Historia es demagogia, hubo austracistas y borbones, no inventes cosas.

Lo siento, evidentemente me he equivocado totalmente. Pido perdon a los que se hayan sentido ofendidos.

Lei el post desde el principio y a mitad del tema creo que me he liado con tanta referencia a autonomias y a nacionalidades.

En cuanto a lo de quien fue el gobierno legalmente constituido en la guerra de Sucesion, la verdad, me da absolutamente lo mismo. Oprimian a su nacion de igual manera ya viniera de Austria ya viniera de Francia.

Para no crear mas malos rollos borrare el post anterior.

Disculpad.

vale, a ver, por que te hayas leydo unos cuantos libros no vayas de listillo corriegiendo a la gente con este tono vale?

CitarNo hubo bando catalan y valenciano, eso no es Historia es demagogia, hubo austracistas y borbones, no inventes cosas.

Evidentemente que hubo dos partes en este conflicto pero el sentimiento de català i valencià existía en esa época. Demagogias? Inveción mias? Puede que tengas que leerte otro tipo de libros totalmente diferentes de los que creo que lees........en fin...

Yo opino que en la historia siempre ha habido muchas variantes segun que historiador las recopilaba, pero a decir que el sentimineto de nación que había en esa época era solo el Españó pues me da mucho que pensar sobre la "Gran mentira" que nos han vendido a los catalans..........si es que estos de Esquerra Republicana son lo peor, vamos.......

Por cierto solo hace falta que me digas que escuchas la COPE y que piensas igual que ellos, así entederé muchas cosas de lo que se esta diciendo....en fin........

A mi no me gusta marearme la perdiz con tanto politiqueo, puede que sea la fiebre de las eleciones, y opino que cada cual defienda sus ideas mientras respete a la de los otros. Pero NO aguanto a gente que vaya de lista diciendo que se ha leido muchos libros y que su version es la correcta, aquí si que digo basta y me pongo serio......en fin.........

Cita de: baltasor en 21 feb 2008, 21:30
vale, a ver, por que te hayas leydo unos cuantos libros no vayas de listillo corriegiendo a la gente con este tono vale?pq si vas de este palo ya te puedes guardar tus perlas de sabiduria donde te quepan oks?

Lamento tu tono, desde luego; parece que alguien se equivoco en tu educación.

Mezclas muchas cosas, y lo que es peor, pones en boca mia comentarios que no he hecho. ¿Donde he negado yo la existencia de una nacion catalana o valenciana? ¿tiene algo que ver con el post? ¿crees que me importa? ¿He mencionado Esquerra en algun momento? ¿hace falta negar la nacion española para sustentar la catalana o cualquier otra? ¿que tienes que decir de la COPE en este post? ¿por que lo traes a colación?

Creo que deberias moderar tu lenguaje y no traer ideas politicas, defiende tus argumentos con educación y con hechos, y te reto a que argumentes la existencia de un bando catalo-valenciano en la Guerra de Sucesión.

Y por favor antes de postear leeros todo el hilo para no caer en el ridiculo.

CitarLamento tu tono, desde luego; parece que alguien se equivoco en tu educación.

Si vale, mi educación y todo esto... ???, puede que me haya execido pero tu tampoc ibas tan desencaminado.
Te aseguro que soy de lo más educado, pero a veces uno pierde los nervios ante semejantes redactados...

Citarquerian una España a su manera, no diversas naciones. Todos querian una España, cada cual la suya.

Aquí puede entrar la duda de interpretación, la cual yo he entendido que negabas la nación catalana. Entiendo nación como "estado" con su cultura propia, leyes, identidad...etc. No podria poner la mano al fuego pq creo que ni yo ni tu sabemos en exactitud que se pensaba en aquella época. Pero si que existía el sentimiento de nacionalismo y precisamente no era el Español. Si luchaban a favor de una España diferente era porqué se sentian oprimidos ya fuese de manera política, economica etc...

Citar
¿crees que me importa?

deberia si te gusta tanto la história y no ir dicendo que solo habia una nación española.

Citar¿H mencionado Esquerra en algun momento?

No pero como has dicho la frase:

Citares demagogia

he pensado que como no se nada de nada sobre este tema algun político extremista català me habia comido los sesos, y como fuera de Catalunya solo se les conoce a ellos como tales los he esmentado.

Citar¿hace falta negar la nacion española para sustentar la catalana o cualquier otra?

te podría decir lo mismo si leieses la frase cambiando española por catalana.

Citar¿que tienes que decir de la COPE en este post? ¿sueñas con ellos?

soñar, soñar...no, pero si que me dan de pensar despues de escuchar las muchas tonterias que dicen sin ningun sustento ni fundamento y que nos dicen de todo menos guapos.



Si quieres hablamos por MP, la verdad es que el post iba de otra cosa pero si tocas el tema de naciones, dejandote algunas por el camino es evidente que el tema de politica, globalmente hablando, saldrá.

CitarCreo que deberias moderar tu lenguaje y no traer ideas politicas, defiende tus argumentos con educación y con hechos, y te reto a que argumentes la existencia de un bando catalo-valenciano en la Guerra de Sucesión.

Si juegas con temas como estos es inevitable entrar en temas de politica. Ya he remarcado que cada cual opine lo que quiera y vote a quien más le plazca. Me gusta hablar de politica con otra gente, aunque sean totalmente de opinión distinta a la mia, pero hay que haber un poco de moderación y no decir verdades ( relativas) que pueden ofender. Creo que no tienes que vigilar cuando posteas estas cosas.

Refrente a lo de mi lenguaje, edito mi mensaje anterior sacando la última frase de mi primer párrafo. El lenguaje subido de tono que he usado no ha sido el adecuado y lo he dicho en caliente. Por lo demás sigo pensando lo mismo.

Citarpor favor antes de postear leeros todo el hilo para no caer en el ridiculo.

si lo dices por mi pues te diré que me he leido des del principio pero no intervenia pq no domino tanto como otros sobre estos temas, prefiero leerlos y aprender. Pero intervengo en cuanto veo que alguna idea que se expone roza lo "dudable" aunque el que la escribe dice que se ha leido tantos libros.

Bueno

Cuando tenga tiempo leer las respuestas contestaré con propiedad pero de momento como ésto siga en éste tono habrá que cerrar el post.

Política también es tener una bandera en el avatar y un lema carlista en la firma. El que esté libre de pecado...

La Guerra de Sucesión según Wikipedia

Y según mis lecciones de historia de éste curso, una de las pretensiones de Olivares durante su validato fue la de crear la Union de Armas, para conminar a cada reino a aportar soldados a la corona, ya que el reino de Aragón(Que engloba a los catalanes) no enviaba tropas de forma oficial nada más que para la defensa de sus tierras.
De hecho, la rebelión catalana de 1640 tiene su detonante en el caos que se lía al pasar las tropas castellanas e italianas por Cataluña de camino a Francia.

Eso no quita que muchos soldados profesionales pudiesen ser catalanes, o portugueses, pero de forma oficial, las reclutas y los soldados provenían integramente de Castilla, Italia y Alemania/Austria.

Aparte de que 500.000 muertos me parece una cifra razonable teniendo en cuenta que la guerra de sucesión fue una guerra Europea entre todas las potencias, y que duro 15 años. No sólo una guerra española.

De hecho, en ésta guerra no tiene nada que ver el nacionalismo castellano o catalán/aragonés. Simplemente, Castilla prefería al heredero francés por su carácter absolutista, más conveniente a su tradición y a la intención de unificar de una vez la corona española. Aragón era un reino que aunque integrado en la corona Española, tenía unos fueros y unos privilegios muy ventajosos y por tanto prefería al heredero Austríaco, más federalista. (Me estoy haciendo la picha un lío de todas formas, es muy posible que Austríaco y Francés vayan cambiados xD)

Nada de románticas rebeliones nacionalistas aplastadas por el gigantesco pie de España, fue una guerra en la que Europa se repartió el cadáver del Imperio, los españoles(Se nos entienda como se nos entienda) no pintamos nada aparte de elegir a qué potencias preferíamos poner el culo.

Dicho esto, espero que el debate vuelva al terreno de la historia, en el que estábamos tan a gusto, porque ha habido ataques verbales de varias personas que si se repiten, cerrarán el post.

PD: Y por supuesto, hablo desde mis conocimientos de la Guerra de Sucesión, osea, el programa de 2º de Bachillerato y un poco de indagación.

¿Una bandera española en en el avatar es politica? De todas formas el avatar y la firma no representan ideas politicas ni formas de vida ni nada de nada. No me siento identificado con un monigote, en otro foro tengo una miliciana (wargames-spain) como avatar y, aunque esta buenisima, no quiere decir absolutamente nada.

Aparte de mi ejercito carlista para napoleonicos.

Que no te ponga nervioso mi avatar, como no me lo pone a mi uno con musulmanes o una bandera nazi, etc,

Baltasar te sigo diciendo lo mismo, no he negado nacion valenciana ni catalana ni de Viella ni de ningun otro lado; si quieres conocer mi opinion al respecto abre otro post, que este iba, aun colateralmente, de la nacion española.

REPITO por enesima vez, nacion no es patria ni estado ni pais, son terminos distintos.

Por cierto Marduk, si eres moderador o algo similar vigila el comportamiento de los foreros para que no contravengamos las normas de respeto entre los mismos, que no te veo muy activo.

Por mi deacuerdo y siento si he hecho desviar el tema.

Pero a partir de ahora tenemos que cuidar los temas de que se habla e intentar ser lo más imparciales o politicamente correctos. Si se quiere se puede abrir un hilo de politica y encantado hablaré con quien sea con el buen rollo que uso siempre con quien debato estos temas, pero no mezclemos historia con politica pq nuestra historia ( la Española, Catalana...etc) sigue aun en dia en activo. Los catalans celebramos nuestro dia nacional el 11 de setiembre ( del anterior 1714) y lo que sucedió, por eso un poco de respeto cuando se tocan estos temas.

Un saludo  

Creo que ya te he comentado que reitraba mis palabras que te he dedicado antes, pero si mi tono sigue siendo malo por contradecir tus ideas y decirte que no puedes ir diciendo que tienes razón y desvalorando lo que dicen los otros creo que alguno de los dos tiene algun problema.

La verdad es que España es (cuando menos) un pais curioso; los catalanes celebrais una derrota (la toma de Barcelona por los borbones) al igual que los castellanos (Villalar) contra las tropas del Rey de turno.