Cita de: Sir Nigel en 15 ene 2014, 00:20
Bueno, es matizable. A alguien que elije jugar con goblins en un campeonato de Blood Bowl difícilmente se le puede decir que esté jugando "para ganar". Aunque sí, intentará ganar los partidos... más o menos. Pero la elección de equipo ya es toda una declaración de intenciones.

Eso es cierto. A mí me pasa con los Orkos en 40K. Yo con ellos juego únicamente a hacer el Orko; lo que me gusta es hacer el burro sin sentido y comportarme como el ejército que represento. Sé que voy a perder siempre, pero la verdad es que me importa un pito. Creo que una vez gané una batalla con Orkos y la verdad es que tampoco me aportó nada.

Y eso con otros juegos. Al final no recuerdo si aquel día gané o no a aquel juego que bla bla bla. Me acuerdo del buen rato que pasé con mi colega haciendo el mandril con unas cervezas y unas risas.

Creo que es cierto que hay juegos que incentivan más la competitividad, pero desde luego eso está todo en el jugador y lo que quiera hacer con ese juego, el ejemplo de Nirkhuz es más que válido. Diseñar escenarios molones y contar historias cachondas es lo que al final te va a dejar buen recuerdo de una partida, sea el juego que sea.

Me pasa como a Suber; como sé que voy a perder siempre, lo que me importa es tener una buena historia que contar después*. Me ha pasado con juegos buenos (Mud & Blood) y no tan buenos (Quattrocento). En cambio con Infinity, que es un reglamento excelente, nunca me ha dado la impresión de tener una buena historia después.

(*) Ojo, que haya una historia no quiere decir que tengamos que contársela a nadie. Resulta que a la gente le aburren las anécdotas de wargames. Os lo juro.

Bueno, aunque parezca que esto es por quedar bien con todos  , a mí los juegos (de tablero, por cierto, porque en wargames de mesa no los conozco) son los colaborativos competitivos. Son los juegos en los que pueden perder todos o ganar alguien entre todos. El República de Roma es un ejemplo, pero luego tienes otros juegos de tablero tipo Diplomacia o Machiavelli que, bien jugados, nunca podrían acabarse, pues los buenos jugadores buscarán reequilibrar el poder.

Como en los casos anteriores, es un problema de jugadores. Un juego colaborativo competitivo (o colaborativo o competitivo a secas) te lo puede reventar un jugador que no juega bien, es decir, que no busca lo mejor para sí y permite a otro ganar. Hay jugadores de todos los tipos, quienes van a ganar, quienes van a impedir que otro gane, quienes van a ver si consigue que gane otro y cualquier combinación que se imagine.

Mi conclusión es que la mejor forma de evitar los problemas es jugar a juegos competitivos en bandos con al menos dos por bando. Y si los bandos se hacen bien con alguien calmado en cada lado, mejor aún. En una partida a varias bandas se diluye la responsabilidad individual y se reducen los malos rollos a mi juicio. Por eso, yendo al meollo del tema que le ha llevado a Criamon a abrir el tema, hay gente con la que, se mire como se mire, no se puede jugar. Hay tipos que por su competitividad destruyen grupos de juego. Ésos hay que hacerles cambiar o quitárselos de encima. Una forma es incentivar partidas que no estén igualadas por diseño si lo que se quiere es jugar ligas. Eso descarga de responsabilidad, permitirá al que suele perder siempre tener alguna ventaja y aminora los humos.

Joer vaya hilo, tema que puede tocar fibras, a mí me lo ha tocado por situaciones vividas directamente.
Yo creo que con las propias respuestas de unos y otros damos un poco con la clave. "It´s the man, not the machine". Lo importante creo que es el tipo de personas que juegan, y no los juegos en sí mismos. Yo voy a tratar el tema de la competitividad.
Todos queremos ganar cuando jugamos. Se trata más bien de qué estamos dispuestos a hacer para ganar. Hay personas que dan vueltas y vueltas a las listas, opciones de armas, se saben los libros de ejército de los rivales mejor que ellos mismos... como digo no es malo, pero es un nivel de competición distinto al de otros. Eso lleva a que haya personas con una superioridad evidente, y por tanto, con la que no es divertido jugar, porque sabes que vas a perder siempre. Sin embargo, hay otras personas que no han mirado una lista ganadora en internet en su vida, con la que salen unas partidas brutales, divertidísimas y emocionantísimas. Y además también ganan.
En nuestro grupo pasaba algo así, había personas con las que directamenten no quería jugar porque o levantaban el pie o no había manera de hacer nada, lo cual semana tras semana no hacía sino frustrarme. Como decía no es que sea malo, sólo son distintas maneras de entender el hobby... pero cuando chocan puede ser muy frustrante.
Personalmente no entiendo esa obsesión por las listas, la optimización, los puntos... será porque yo entré en el hobby por los ojos, porque me encanta pintar, porque soy más pintor que jugador. Sin embargo, a otras personas lo que les gusta es jugar, da igual que en lugar de figuras haya macarrones, lo que interesa es la estrategia, los dados, estudias las estadísticas...
Al final, como en todo, lo importante va a ser el tipo de personas con las que te encuentres, que tengan los mismos intereses e inquietudes. Si no, es más probable que haya choques.
Saludos!

Cita de: Pentaro en 15 ene 2014, 02:49
Me pasa como a Suber; como sé que voy a perder siempre, lo que me importa es tener una buena historia que contar después*. Me ha pasado con juegos buenos (Mud & Blood) y no tan buenos (Quattrocento). En cambio con Infinity, que es un reglamento excelente, nunca me ha dado la impresión de tener una buena historia después.

A mí me arruinaron un juego hace poco. Probé por primera vez el Twilight Struggle. Es buenísimo, las reglas están genial y las cartas te meten en la Guerra Fría, todo muy bien. Lo que ocurre es que el que me estaba enseñando era un viciado que empezó a hablarme de "aperturas", de que había que ir a por nosequé país porque en el turno tal iba a rentar, que si esto o lo otro... es decir, que me estuvo enseñando cómo funcionaban las mecánicas internas. Y no. En lugar de tener una partida de la Guerra Fría resulta que estuve jugando a cómo ganar con esa mecánica. Eso para mí arruina completamente una partida, o un juego.

Si en realidad yo me aburro de los juegos precisamente cuando ya les pillo las mecánicas...

Entro en el topic hoy porque Sir Nigel lo ha clavado...

Yo pienso exactamente eso. EL ejemplo mas obvio es 40K. Lo juego porque me encanta su trasfondo, y me gusta representar una batalla/historia en ese universo. Cada vez que juego a algo intento meterme en la partida. Obviamente, como decia Shargaz hilos atras, siempre juegas a ganar pero para mi el objetivo no es ese (si pierdo, que suele ser lo normal, pues bueno...), sino que la partida sea divertida y haya "momentos memorables"...

Ya me ha pasado muchas veces oir cosas de esas... "Como llevas XXX si no rentan?? Es mejor llevar YYY porque hacen ZZZ tiros y aciertan el 70% del tiempo" Es ese tipo de ambiente/idea de juego la que no va conmigo y hace que pierda el interes por la partida a los 5 minutos.

Cita de: Sir Nigel en 15 ene 2014, 08:58
Si en realidad yo me aburro de los juegos precisamente cuando ya les pillo las mecánicas...

Cuando en vez de ver esto...



Ves esto:

Cita de: Sir Nigel en 15 ene 2014, 08:58

Cita de: Pentaro en 15 ene 2014, 02:49
Me pasa como a Suber; como sé que voy a perder siempre, lo que me importa es tener una buena historia que contar después*. Me ha pasado con juegos buenos (Mud & Blood) y no tan buenos (Quattrocento). En cambio con Infinity, que es un reglamento excelente, nunca me ha dado la impresión de tener una buena historia después.

A mí me arruinaron un juego hace poco. Probé por primera vez el Twilight Struggle. Es buenísimo, las reglas están genial y las cartas te meten en la Guerra Fría, todo muy bien. Lo que ocurre es que el que me estaba enseñando era un viciado que empezó a hablarme de "aperturas", de que había que ir a por nosequé país porque en el turno tal iba a rentar, que si esto o lo otro... es decir, que me estuvo enseñando cómo funcionaban las mecánicas internas. Y no. En lugar de tener una partida de la Guerra Fría resulta que estuve jugando a cómo ganar con esa mecánica. Eso para mí arruina completamente una partida, o un juego.

Si en realidad yo me aburro de los juegos precisamente cuando ya les pillo las mecánicas...

Me esta pasando lo mismo, me estan intentando enseñar Blood Bowl, pero de una manera tan técnica y sólo sobre lo que debería hacer para esto y lo otro... vamos que le estoy cogiendo asco a un juego que debe ser muy bueno, pero no me está gustando nada. Realmente muevo miniaturas pero lo mismo que podía mover peones o fichas de parchis.

Y ojo, que le están poniendo muchas ganas y lo agradezco, pero hay gente que se esfuerza en enseñarte a ganar y no a disfrutar del juego.

Genial, Pentaro... Justo lo que pienso

Buena ristra de reflexiones.

Posicionamiento? En micaso, pues pasarlo bien, para lo que tienen que coincidir buenas reglas, buena escenografía y, lo más importante, buenos compañeros de juego.

Yo llevo metido en esto desde principios de  los 80 y la experiencia que tengo es que se acaban generando grupos de juego dentro del marco del club unidos por afinidad: nos gusta la historia, abordamos proyectos repartiendo la pintura y hasta hacemos un fondo común de dinero para comprar escenografía cuando no hay la adecuada en el club. Y la actitud de juego es totalmente respetuosa, pierdas o ganes (que hay que saber de las dos cosas)

De este modo, al menos en mi grupo, cuando se aproxima alguien que se muestraconflictivo (malos modos, "abogados" que miran hasta la última línea de las reglas, echan la culpa a los dados o a lo que sea cuando pierden...) queda auto-excluidos de forma automática porque nadie quiere volver a jugar con esa persona.

El problema en el fondo no es tanto el reglamento (competitivo o cooperativo) es la actitud de los jugadores que pueden arruinar cualquier tipo de juego

Pentaro, lo has cuadrado. Felicidades.

Debe ser cosa de la edad, estoy con Nigel, Pentaro, Keyan...

Mi experiencia es la misma, hay gente que sólo exprime los reglamentos y gana.

El ejemplo que comenta ichikuyen es muy claro, es imposible jugar contra los pros de Blood Bowl, donde yo veo unas minis, un balón y la "portería", ellos ven una partida de ajedrez, depende de la raza que lleves tú y la que lleven ellos, ya llevan un paso a paso estudiado de lo que quieren hacer.

A mí siempre me ha pasado, me gusta ganar, como a cualquiera, pero siempre hago un ejército, una banda, una facción, una baraja..., en función de lo que me gusta.

Es que para mí el colmo fue ver la foto de un torneo de DBA en el que se colocaban relojes de ajedrez para controlar el tiempo invertido por cada jugador. Precisamente eso fue lo que me tiró para atrás del ajedrez, cuando en una partida (que iba ganando) se me olvidaba darle al dichoso reloj y el otro jugador perdía tiempo (del mío) para ganar por caída de bandera. Si hubo un profe que le enseñó eso es para echarlo del club de ajedrez (y si era cosa suya, para explicarle lo que es la deportividad). Cuando ganar ensombrece la nobleza de ganar con buenos modos, esto pierde todo el sentido.

Todo radica en lo competitivo que seas y en el buen rollo que quieras tener en la partida.

En mi caso soy competitivo y todo depende de mi rival como se comporte la verdad....
Pero vamos, si veo que el fairplay no va con mi rival se con quien no vuelvo a jugar.
Siempre recordare en un torneo la cara de un capullo cuando nos emparejaron en la ronda y salte dando voces
"¿Con fulanito? Es un culo duro explotador de vacíos legales, no juego la partida. Concedo."
Todo dios me venia a preguntar y yo tenia muy claro que tenia que humillar a ese jugador por jode-rollos.

Esto al final es una diversión de grupo. Si no se divierten los dos, pues menudo rollo

Resumiendo
El problema SIEMPRE es del jugador, nunca del sistema

Eso de perder tiempo lo he padecido en torneos en los que el rival tenia la partida en un hilo y no le interesaban mas turnos. Bufff por estas cosas dee de jugar torneos. Me paso varias veces.

Hay juegos que son mas conflictivos que otros. BB con el componente suerte y de ajedrez que tiene se me hace cuesta arriba jugar contra gente que no sean mis amigos.

Con la edad creo que la competitividad pasa mas a segundo plano. No es igual el ambiente en un toneo de 40K que en uno de DBA por poner un ejemplo y creo que es por la edad de los participantes. Que conste que juego a los dos.
En mi grupo de juego dejamos de jugar al descent por que ninguno queria ser el malo. Ahora con el zombicide que todos remamos en la misma direccion, la aceptacion esta siendo brutal.

Normalmente juego a lo me llama la atencion sin pararme a pensar si es competitivo o coperativo. El caso es pasar un buen rato con un amigo, si gano mejor claro está,  pero no es el objetivo ultimo y definitivo.