Yo tampoco digo que el M1 de los 80 fuera mal carro ni que fuera peor que el T72 de los 80 (cuyas bondades ne combate carro a carro no an sido probadas en serio nunca) sino que la supuesta superioridad es sobre el papel y enlas mesas de los diseñadores de tanques y los estados mayores que duermen mas felices si creen que sus armas son mejores que las del enemigo.

CitarMuy alta no seria la motivación cuando necesitaban de oficiales políticos (los comisarios desaparecieron en 1942) y el ejército y el propio país se desintegraron 5 años después.

lo de los comisarios esra bromistico y la desintegracion de la Urss es un tema separado de la motivación militar(y con muchas causas que ncesitarian o y aun post siino un foro completo), si a principios de los 80 hubieran empezado una guerra irian todos cantando octubre rojo al frente, la gente es así, mira los argentinos en malvinas, apoyando a una dictadura militar represora por que invadieron las islas.

CitarPor cierto, el uso de cargador automático no es para reducir altura, sino para poder operar en ambiente NBQ al no tener que abrir el cierre del cañón entre disparo y disparo (una paranoia mental).

esa es nueva, nunca la habia oido, si que es paranoia porque si hubiera nucleares por el medio los tanques ya no pintarian nada, estarian volando ICBMs y ya no habria mas guerras , excepto conpalos y piedras.

CitarLos conscriptos, tras su misión en Afganistán, se licencian y marchan del ejército

hombre, digo yo que los volverian a llamar a filas en caos de guerra abierta

CitarAún así la experiencia de Afganistán (como la del ejercito US, que si contaba con numerosos oficiales y suboficiales veteranos de Vietnam) no se puede trasladas de un conflicto asimétrico a uno de carácter más convencional.

la experiencia es que te disparen y que tu lo hagas en situacion donde te puedan matar o tu mates, no hay entrenamiento que te prepare para eso, solo bajo el fuego o en la tension de esa posibilidad consigues soldados realmente.

Citar¿Te parece igual de eficaz un ejército profesional que uno de reemplazo? para mi no es discutible, prefiero el profesional. Para el ejército y para todos los ordenes de la vida, en realidad. Prefiero un dentista profesional a uno de reemplazo...

no es una repsuesta facil, los ejercitos profesionales tienen ciertas ventajas pero a priori no son garantia de exito, el entreamiento puede ser igual para un recluta que para un profesional y dependes del material humano, que a alguine le paguen un suedo al mes por ir de uniforme no ta hace mejor soldado, un entrenamiento intensivo con salidas al campo y ejercicios de tiro y tactica es otra cosa , pero eso se lo puedes dar a un profesional y aun recluta sin distincion, es la pasta que te gastes lo que te da la calidad, yo aprendi a marcar el paso y poco mas, y fui de los privilegiados que de aquella sobró municion de no se que leche y pudimos tirar como posesos un par de veces, otros reemplazos a parte de saber limpiar el fusil y caminar como patos mareados por la explanada no sacaron nada en claro del asunto.

ten en cuenta que el ejercito profesional se hace por cuestiones politicas mas que practicas, queda feo que a un recluta te lo maten en sabe dios donde por oscuras razones, a un profesional se supone que le va en el sueldo.

el cierre del cañón está expuesto tambien en los carros con cargador automático, así como el expulsor de vainas...que no se diga que me lo invento...
https://www.youtube.com/watch?v=5Us0uoI9dns
para eso inventó dios el sistema de sobrepresión....

La vaina del T-72 es consumible, solo se extrae una parte del culote.

Cita de: generalinvierno en 09 nov 2015, 23:29
La vaina del T-72 es consumible, solo se extrae una parte del culote.

lo sé hamijo...igual que la del M1A1...pero el cierre se abre igual y el portillo de evacuación de vainas tambien se abre y no está aislado.
El T72 incorpora filtrado NBQ colectivo y sistema de sobrepresión, igual que el abrams

Que no decaiga la argumentación, me gusta bastante.

Me están entrando ganas de jugar  a ésto también.

¿Se ha visto algo de la infanteria? Valdría la de Peter Pig?

Cita de: koniev en 09 nov 2015, 21:42

CitarMuy alta no seria la motivación cuando necesitaban de oficiales políticos (los comisarios desaparecieron en 1942) y el ejército y el propio país se desintegraron 5 años después.

lo de los comisarios esra bromistico y la desintegracion de la Urss es un tema separado de la motivación militar(y con muchas causas que ncesitarian o y aun post siino un foro completo), si a principios de los 80 hubieran empezado una guerra irian todos cantando octubre rojo al frente, la gente es así, mira los argentinos en malvinas, apoyando a una dictadura militar represora por que invadieron las islas.

No es un tema separado, la moral de combate depende directamente de la moral de la población; simplemente la URSS de los años 80 había entrado en un proceso de desintegración que se le aceleró por la guerra de Afganistán. Mal ejemplo pones, respecto a Argentina; la guerra de las Malvinas precipitó el fin de la Junta Militar pocos meses después.

CitarPor cierto, el uso de cargador automático no es para reducir altura, sino para poder operar en ambiente NBQ al no tener que abrir el cierre del cañón entre disparo y disparo (una paranoia mental).

Cita de: koniev en 09 nov 2015, 21:42
esa es nueva, nunca la habia oido, si que es paranoia porque si hubiera nucleares por el medio los tanques ya no pintarian nada, estarian volando ICBMs y ya no habria mas guerras , excepto conpalos y piedras.

Combatir en ambiente NBQ no significa combatir bajo los efectos de un ataque NBQ; más bien es combatir después de un ataque NBQ. En concreto loa doctrina soviética preveía un uso escalonado de armas NBQ, empezando por las químicas (Q), con efectos más limitados y menos persistentes. Es en esta caso cuando los soviéticos preveían sacar provecho de sus cargadores automáticos, mejorando la estanqueidad de sus carros y eliminando el empleo de un cargador humano que preveían se agotaría al portar equipo NBQ.

Cita de: koniev en 09 nov 2015, 21:42

CitarLos conscriptos, tras su misión en Afganistán, se licencian y marchan del ejército

hombre, digo yo que los volverian a llamar a filas en caos de guerra abierta

Creo que desconoces el sistema de movilización soviético. Los reservistas irían a engrosar divisiones de categoría B o C, no de la A. Las divisiones de los Grupos de Fuerzas Occidentales eran de categoría A. Las divisiones B y C se alistarían en un periodo de entre 30-60 dias. Demasiado tarde, muy pocos y en distritos militares muy alejados del frente de batalla.

Cita de: koniev en 09 nov 2015, 21:42

CitarAún así la experiencia de Afganistán (como la del ejercito US, que si contaba con numerosos oficiales y suboficiales veteranos de Vietnam) no se puede trasladas de un conflicto asimétrico a uno de carácter más convencional.

la experiencia es que te disparen y que tu lo hagas en situacion donde te puedan matar o tu mates, no hay entrenamiento que te prepare para eso, solo bajo el fuego o en la tension de esa posibilidad consigues soldados realmente.

Mi cita no se refiere a eso. Las TTP,s (técnicas, tácticas y procedimientos) que se empelaron en Afganistán no tenían mucha utilidad en un conflicto centroeuropeo. No es lo mismo desplegar contra un enemigo escondido en las montañas que una guerra mecanizada en la planicie Europea. De echo los soviéticos no desplegaron en Afganistan carros modernos, ni T-64, ni T-72 ni T-80, que eran los modelos que necesitaban probar en combate.

Respecto a lo forjarse en el combate y tal... pues mira, todo se entrena y se instruye. Aun asi habría más veteranos en combate  de Vietnam en el Ejercito US que en el soviético con experiencia en Afganistán.
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Cita de: koniev en 09 nov 2015, 21:42

Citar¿Te parece igual de eficaz un ejército profesional que uno de reemplazo? para mi no es discutible, prefiero el profesional. Para el ejército y para todos los ordenes de la vida, en realidad. Prefiero un dentista profesional a uno de reemplazo...

no es una repsuesta facil, los ejercitos profesionales tienen ciertas ventajas pero a priori no son garantia de exito, el entreamiento puede ser igual para un recluta que para un profesional y dependes del material humano, que a alguine le paguen un suedo al mes por ir de uniforme no ta hace mejor soldado, un entrenamiento intensivo con salidas al campo y ejercicios de tiro y tactica es otra cosa , pero eso se lo puedes dar a un profesional y aun recluta sin distincion, es la pasta que te gastes lo que te da la calidad, yo aprendi a marcar el paso y poco mas, y fui de los privilegiados que de aquella sobró municion de no se que leche y pudimos tirar como posesos un par de veces, otros reemplazos a parte de saber limpiar el fusil y caminar como patos mareados por la explanada no sacaron nada en claro del asunto.

ten en cuenta que el ejercito profesional se hace por cuestiones politicas mas que practicas, queda feo que a un recluta te lo maten en sabe dios donde por oscuras razones, a un profesional se supone que le va en el sueldo.

Es una respuesta muy fácil, esta mejor instruido y preparado un ejército profesional.

Tu mismo cuentas tu experiencia en la mili, donde la tropa de reemplazo, desmotivada y forzada, aprendía poco y mal, cosa que con los ejércitos profesionales no pasa. Es sencillo, no sé a que te dedicas, pero imagina en tu profesión que la gente trabaja forzada, gratis, sin instrucción y con una tasa de relevo tal que impide que el personal adquiera veterania.

Cita de: korsakov en 09 nov 2015, 23:54
Que no decaiga la argumentación, me gusta bastante.

Me están entrando ganas de jugar  a ésto también.

¿Se ha visto algo de la infanteria? Valdría la de Peter Pig?

la de PP es posterior, tengo unos cuantos...pero por valer, podrían pasar perfectamente (cascos PAGST, chalecos IBA y fusiles M16 A2, porque son Marines en su mayoría esas figuras)
si, se ha visto toda la infantería ya y yo me voy a esperar a tenerla

Cita de: korsakov en 09 nov 2015, 23:54
¿Se ha visto algo de la infanteria? Valdría la de Peter Pig?

No conozco las de Peter Pig; los que si que valen son los de Khurasan

http://laarmada.info/taller/mas-rusos-de-1980-(team-yankee-p)-y-unos-talibanes/

Aunque creo que son un poco caros.

Battlefront va a sacar los MBT, AFIV y helicópteros en plástico, el resto de vehículos y aviones en resina metal y la infantería en metal, con el precio estándar (que ya no me meto si es caro o barato).

lo del "agotamiento" en un cargador humano por usar el equipo NBQ no termono de verlo, dado que sale aire fresquito del equipo, no es como operar con la mascara de infantería, además el visor es grande, para permitir usar las ópticas del carro y al final vas a sudar el triple simplemente con la adrenalina y el meneo del combate.(llevar el EPI completo durante semanas es una de las peores experiencias de mi vida)
  el tener cuatro tios en un carro supone que si pierdes a uno, tienes "repuesto"; en la gran mayoría de ejercitos los tripulantes tienen entrenamiento en mas de un puesto, por si las moscas,en un carro con tres tios, si pierdes al jefe o al tirador adiós a la efectividad en combate, ya que o eliges blancos o diriges el vehículo, pero no ambos.y tienes un "air guard" gratis controlando su sector en los movimientos de aproximación a la zona de operaciones.

Cita de: generalinvierno en 10 nov 2015, 00:05

Cita de: korsakov en 09 nov 2015, 23:54
¿Se ha visto algo de la infanteria? Valdría la de Peter Pig?

No conozco las de Peter Pig; los que si que valen son los de Khurasan

http://laarmada.info/taller/mas-rusos-de-1980-(team-yankee-p)-y-unos-talibanes/

Aunque creo que son un poco caros.

Battlefront va a sacar los MBT, AFIV y helicópteros en plástico, el resto de vehículos y aviones en resina metal y la infantería en metal, con el precio estándar (que ya no me meto si es caro o barato).

los de Khurasan son mas años 70/primeros 80 que de mediados,si, son caretes, pero tienen cosas chulisimas, como los SEAL

Realizar el mantenimiento de un carro con solo tres tripulantes debe de ser una tarea muy muy complicada. Cortar cadena debe de ser inhumano...

Uno de los mitos de la inutilidad del adiestramiento-adoctrinamiento soviético trata de este punto; cuando se expuso la problemática del mantenimiento al reducir en un tripulante la dotación, la contestación fue que daba igual, tampoco lo hacían bien entre cuatro...

jajajjajajajajja brutal!!!!me imagino a dos tíos intentando pasar escobón mientras el jefe mira...espero que eso lo hiciesen como en la OTAN...coges a uno o dos de cada carro

Muchas gracias a ambos por la respuesta, voy a dar un vistazo para ver se cuece por ahí y ver si las minis me motivan.

Coincido también en las penurias que se pueden pasar con el EPI puesto, y en lo que respecta al mantenimiento de los vehículos  eso de que el jefe mire mientas conductor y tirador curramos, me suena de algo..

CitarMal ejemplo pones, respecto a Argentina; la guerra de las Malvinas precipitó el fin de la Junta Militar pocos meses después.

si. porque perdieron

CitarNo es un tema separado, la moral de combate depende directamente de la moral de la población

no, la desintegracion de la URSS mas que por un tema moral es economica, el exceso de inverison en bienes militares y la presion para mantener unido todo el imperio post segunda guerra no dejó margen para la creacion de bienes de equipo en cantidad suficiente  y la mediocre calidad de vida del paraiso comunista acabó precipitando la debacle, y eso es solo una arista del muy complicado derrumbamiento de la Urss.

CitarAun asi habría más veteranos en combate  de Vietnam en el Ejercito US que en el soviético con experiencia en Afganistán.

obviamente, y en buena parte reclutas no profesionales, solo te decia que en caso de guerra ambos bandos tendsrian veteranos.

CitarCombatir en ambiente NBQ no significa combatir bajo los efectos de un ataque NBQ; más bien es combatir después de un ataque NBQ. En concreto loa doctrina soviética preveía un uso escalonado de armas NBQ, empezando por las químicas (Q), con efectos más limitados y menos persistentes

si hay quimicas hay nuvcleares, y si hay nucleares nadie va a quedarse en las tacticas, es muy bonita la doctrina pero la realidad es que nadie va a tirar una bomba tactica o usar misiles con gas porque la respuesta será demoledora, las armas de destruccion masiva solo existen como parte de una doctrina de no las uses porque yo tambien tengo, nada mas, que los tanques lleven proteccion NBQ o que los soldados dispongan de ella es lógico pero nadie realmente esperaba que se usase.

CitarCreo que desconoces el sistema de movilización soviético

totalmente

CitarLos reservistas irían a engrosar divisiones de categoría B o C, no de la A. Las divisiones de los Grupos de Fuerzas Occidentales eran de categoría A. Las divisiones B y C se alistarían en un periodo de entre 30-60 dias. Demasiado tarde

el alistamiento empezaria antes, desde luego las divisiones del frente occidental no tendrian esos reservistas pero irian llegando, las tropas americanas tendrian que qcruzar el atlantico y es mucho dar por hecho que lo lograsen a tiempo o llegasen enteros, y esto ya es historia-ficcion porque niguno de esos planes se llevo nunca a cabo en condiciones de guerra.

CitarUno de los mitos de la inutilidad del adiestramiento-adoctrinamiento soviético trata de este punto; cuando se expuso la problemática del mantenimiento al reducir en un tripulante la dotación, la contestación fue que daba igual, tampoco lo hacían bien entre cuatro...

me lo creo, la burocracia tiene unnsentido del humor transideologico, digo yo que  tambien tendrán sus equipos de mantenimiento a nivel de compañia o asi (lo desconozco totalmente) para esas cosas, seguro que se pueden encontrar muchas cosas en el entrenamiento Otan que tambien son de traca

CitarRespecto a lo forjarse en el combate y tal... pues mira, todo se entrena y se instruye

la reacción a que te intenten matar se puede simular hasta cierto punto, pero solo bajo fuego real puedes hacer soldados de verdad, una compañia d ela Legion de hace 15 años serian buenos soldados formalmente pero una compañia d ela legion de las de ahora tras un periodo en Afganistan batiendose el cobre dia a dia en peligro son soldados de verdad en los que sabes que puedes confiar, quien dice legion dice cualquier otra unidad en la zona.

CitarTu mismo cuentas tu experiencia en la mili, donde la tropa de reemplazo, desmotivada y forzada, aprendía poco y mal,

no me has entendido, mi experiencia fue estupenda, pero la idea era enseñarte mucho a marchar y desfilar y poco a lo importante, por falta de presupuesto de mal material, posiblemente, por dejadez también y por mandos ineptos desde luego, los soldados profesionales que yo conoci daban entre pena y miedo, solo salvo a los suboficiales que ciertamente eran en general magnificos. un ejercito de recluta con presupuesto puede ser excelente, tan bueno como uno profesional, la clave siempre es la pasta. Yo personalmente siempre pefiero ejercitos no profesionales, las elites guerreras(es un decir) siempre me ponen nervioso. La motivacion siempre es dificil en tiempos modernos y mas en este pais que no es buen ejemplo para esto, los simbolos de la patria fueron mucho tiempo secuestrados por una ideologia y el resto  de fuerzas fue contra esos simbolos por reacción, nada que ver con otros paises donde la bandera representa a toda la nacion y nadie se siente excluido por levantarla, aquí es diferente.

CitarBattlefront va a sacar los MBT, AFIV y helicópteros en plástico, el resto de vehículos y aviones en resina metal y la infantería en metal, con el precio estándar (que ya no me meto si es caro o barato).

por si queries ir mirando estos ya fabrican buena parte del material
http://totalsystemscenic.com/product-category/qrf/qrf-qrf-1900-onwards-postwar-1945/

por partes:
el uso de armas quimicas estaba en los planes de batalla del PACVAR, porque son la forma de acabar con concentraciones de tropas en un punto de manera mas o menos eficaz y tratar de romper el frente en una línea desgastada por el efecto de los gases(habitualmente con un efecto de entre 10 y 60 minutos), los mininukes y los gases persistentes son armas de negación de zona por definición y como arma de respuesta por parte de la OTAN.
las armas nucleares  tácticas se reducen al frente y escalones secundarios, los CCBM e ICBM ya son cosa seria y ahí se acaba la guerra"convencional" de ahí que los rusos no se planteasen el uso de esas armas tácticas, pese a tener miles.La OTAN entre sus planes poseía bunkers "mina", distribuidos secretamente para en caso de ser superadas las defensas hacerlos detonar una vez las tropas del PACVAR llegasen a ocupar esas zonas.
en los ejercicios REFORGER (cruzar el Atlántico en un puente aéreo y por mar) se causaban "bajas" como si fuese real, para comprobar la efectividad de la llegada de refuerzos. en el ejercicio REFORGER 95 tuvieron unas "bajas en traslado" de mas del 25%, que es la cifra mas realista que se maneja hasta la fecha.
la activación de unidades de reserva B o C del PACVAR dependería  en gran medida de las bajas en el frente en los primeros días o semanas, mas que del tiempo teórico de activación.
Los Legis, y el ET/IM en general llevan algo más 15 años "jugando a las chapas" o "repartiendo magdalenas" por medio mundo.Tambien te digo que hay unidades actuales que lo que menos hacen es orden cerrado y si mucha preparación para el combate, por fin alguien de arriba se ha dado cuenta de que es necesario. Ojo, en los años de la mili tambien se hacía, si bien es cierto que con aquella preparación pocos "combates" se iban a ganar. Lo viví como uno de los primeros profesionales de tropa "bichos raros" que eramos entre mandos y gente de reemplazo.
la mili más que una cuestion de "apropiación de simbolos" era el " joder, solo voy a hacer la compra para la mujer del capitán X, o lavarle el coche al sargento K o cosas similares, el servilismo que pretendían mantener algunos...y eso desmotiva a cualquiera.Pero los lazos con los compañeros los he visto en muy pocos sitios, nada une tanto algo como el estar puteados en común y en combate te aseguro que no luchas por un trapo, luchas por el fulano que tienes al lado y que huele a sudor de macaco, para que no le pase nada y que se siga tirando cuescos en  el vivac por las noches.
un ejercito profesinal no es una "elite guerrera", precisamente es todo lo contrario...con gente que piensa y cuestiona cosas que pueden no gustarle y con jefes "ahí arriba" elegidos por políticos si son de su cuerda, así que élite más bien poca...