Cita de: Sir Nigel link=topic=21891.msg288237#msg288237 date=quote author=Sir Nigel link=topic=21891.msg288237#msg288237 date=1360765330]
Una vez desaparecida la amenaza inmediata del ejército extranjero la guerrilla se desmoviliza. Algunos dirigentes de las milicias, tanto en Galicia como en otros lugares, intentaron ir más allá, haciendo luchar a sus tropas en combates regulares o intentando que salieran del territorio al que pertenecían.

No, la guerrilla no se desmoviliza, se transforma en ejercito regular. Si observas los ORBATS de los distintos ejércitos españoles desde el 1812, la mayor parte son regimientos formados en base a antiguas guerrillas. Casos como el IV ejercito o el V , son bastante sintomáticos.

Este ultimo, el V, tiene una de sus divisiones formadas exclusivamente por la guerrilla del Empecinado, con los regimientos tiradores de Cuenca, de Siguenza, voluntarios de Guadalajara y de Madrid. Estas unidades que en 1813 son ya tropas regulares, se dedicaron años antes a guerrear contra el general Hugo por Cuenca, Guadalajara, Soria y Madrid.

Esto solo es un ejemplo, pero ahí muchos mas de guerrillas convertidas en tropas regulares: tiradores de Bureba, Iberia, etc.

Pero nada de esto tiene que ver con el objeto de la controversia, si la invasión de España fue premeditada o no.

Basta con ver el numero de tropas francesas en España a comienzos de 1808, por cierto, con ya Portugal ocupado, para comprobar las intenciones de Napoleón. ¿Que hacen mas de 100.000 imperiales en España una vez sojuzgada Portugal?

Y el error de Napoleón queda reflejado en los números:

5 años de guerra
300.000 bajas francesas.

Cuando en 1807 los dos Bonaparte, Napoleón y José, se entrevistan en Venecia, ¿no hablaron de la ocupación de Portugal y España?

A principios de enero solo estaba en España el ejercito de Dupont, y que si la intención era la de invasión sigue una ruta bastante errática, saliendo de Lisboa, dirección Burgos, para luego una vez en la ciudad castellana, tomar ruta hacia Madrid y posteriormente a Bailen.

Este ejercito estaba compuesto en aquel momento por 28.000 soldados. Napoleon da orden de crear el 8 de enero al mariscal Moncey  un ejercito en Burdeos de 32.000 soldados. Dias después Dusherne y e general Merle alzan dos divisiones cada uno en los pirineos, para completar 80.000 soldados aproximadamente entre todos.  En una invasión premeditada no se actúa así, mas cuando el montante de tropas del ejercito imperial en aquel momento rondaba los 800.000 soldados. No habia necesidad de crear regimientos nuevos de baja cualificación para mandarlos al combate.

A finales de Marzo una vez iniciadas las movilizaciones para la ocupación, había en España  solo 65000 soldados, bajo el mando de Murat.

No existe documento alguno de quejas a ningún nivel del gobierno español, por la movilización de estas tropas tan cerca de la frontera, que por otro lado seria imposible de ocultar. sin embargo si tenemos documentos de peticiones de ayuda de los dos Borbones para actuar contra su opositor. Incluso una petición de mano e una princesa imperial por parte de Alfonso. Esas tropas fueron creadas para como "fuerzas policiales" para mantener la estabilidad, no como ejercito de ocupación.

La única referencia existente a que pudo haber conversaciones en venecia, y es muy importante el pudo, se basa en las memorias de Miot de Melito, pero en ningún caso existe documento alguno que lo confirme, mas allá de las suposiciones de este oficial francés. Incluso remontándonos a los protocolos de la paz de Tilsit, en los que Francia se reservaba la potestad de intervenir militarmente España, la idea de invasión sigue sonandome a conspiranoia Inglesa.

En cambio, una vez tomada la decisión de hacer abdicar a los Borbones, si tenemos cientos de referencias a que todo apuntaba a que seria Murat el que ocuparía el trono español. Paris lo daba por hecho, y el propio Murat firma como Joaquin varios edictos desde la abdicación hasta que se nombra a Jose Bonaparte como rey de España. El que utilice su nombre de pila, es muy sintomático, pues así firmaban los reyes. Ademas en la firma se despoja a si mismo de los títulos de Mariscal de Francia  y duque de Berg. A todas luces, todo apuntaba a que el seria el rey.

Impresionante !!
Por mi parte el mejor POST que he leido hasta ahora !!!

Cita de: generalinvierno en 14 feb 2013, 03:12

No, la guerrilla no se desmoviliza, se transforma en ejercito regular. Si observas los ORBATS de los distintos ejércitos españoles desde el 1812, la mayor parte son regimientos formados en base a antiguas guerrillas. Casos como el IV ejercito o el V , son bastante sintomáticos.

No, Generalinvierno, estás tomando la excepción como la norma. Los casos que pones del Empecinado fueron tropas que ya antes habían sido tropa regular y que se habían convertido en guerrilleros. Pero inmensa mayoría de la guerrilla no fueron regulares reconvertidos, sino campesinos. Y el caso del Empecinado, por cierto, es el que usa Tone para explicarlo. El Empecinado, que fue uno de los mejores líderes guerrilleros en la guerra, no acabó de comprender esto, e intentó varias veces hacer salir de Guadalajara a la milicia y hacerla combatir de forma regular, con el resultado de deserciones en masa y derrotas.

El caso de Galicia es aún más claro. En verano de 1808 había 30.000 guerrilleros luchando contra los franceses. Cuando estos se van la gente se desmoviliza. Es más, hubo un éxodo de miles de jóvenes gallegos que huyeron a Portugal porque querían evitar el reclutamiento en el ejército regular español. El cónsul español en Portugal hizo intentos de reclutar a los exiliados. Ofreció condiciones bastante generosas y consiguió reclutar a 150, de los cuales 100 ya habían desertado antes de llegar a la frontera portuguesa. Más tarde en Galicia se vuelve a producir una amenaza de invasión francesa y se vuelven a reclutar 20.000 milicianos, que desaparecido el peligro vuelven a disolverse.

La resistencia era local, y tenía motivaciones locales para enfrentarse a un peligro directo. Es decir, nada de salir en defensa del rey, ni de la religión ni de la patria. Se defendía el terruño. Es paradigmático el caso de la primera milicia gallega, formada el 9 de febrero de 1808 por un sacerdote, Marcelino Troncoso y Sotomayor, cura de Couto. Este hombre formó la División del Miño, la que sería la fuerza guerrillera más importante de Galicia. Podríamos esperar que, siendo sacerdote, hiciera algún llamamiento a la defensa de la religión o del rey. Nada de esto. Creó la milicia con el fin expreso de enfrentarse a las requisas de caballos y alimentos ordenadas por Soult en Crecente y Alveos.

Todo esto es muy importante, porque lo que podemos encontrar en la imaginería popular son masas de españoles fanáticos enfrentándose a los franceses con palos, cuchillos e incluso las manos desnudas. Hombres, mujeres, niños, ancianos, todos enfrentados a los franceses. Esto es falso, salvo muy contadas excepciones. De hecho, lo que alimenta principalmente esa imaginería son las revueltas urbanas de 1808, las cuales fueron fácilmente derrotadas por el ejército de Napoleón en muy poco tiempo. Y lo que es aún más importante, que a partir de ese momento la inmensa mayoría del país fue pacificado e incluso colaboró con el invasor.

Lo que realmente desangró el ejército francés fueron las guerrillas rurales, pero éstas solo aparecieron en lugares muy concretos. Fueron prácticamente inexistentes en el centro y sur del país, por ejemplo. Aparecieron en Galicia, Asturias, León, Navarra, el norte de Aragón, Guadalajara... Por supuesto no estaban formadas por mujeres, niños ni ancianos, sino por hombres jóvenes de la zona. Al principio hubo algunos grupos formados por antiguos integrantes del ejército regular, pero ya para 1810 o habían desaparecido o se habían reintegrado al ejército. Y, por supuesto, las motivaciones de la tropa (en los líderes podemos encontrar motivaciones más complejas, y también más ambición personal) no eran ni patrióticas ni religiosas. Y lo que no fue de ninguna manera fue un levantamiento generalizado de todo el país, eso ya se había acabado en 1808.

Así que no, Napoleón no calculó mal. Tomó malas decisiones una vez empezada la campaña, o quizá se despreocupó de tomar decisiones, para el caso es lo mismo.

Y no hay que olvidar el elemento de bandolerismo puro y saqueo (con cobro de recompensa por cada francés liquidado incluido) por parte de los paisanos. Gran hilo e interesante debate!

Juer, como a evolucionado el post ejejeje, ahora lo malo es que no puedo aportar nada a el xD, bueno seguiré leyendo con atención, saludos y gracias por la información  .

Desde luego muy interesante este post. Yo poco puedo aportar.
Me parece que existía un cierto grado de improvisación en la forma de actuar de Napoleón frente a la situación de España, no creo que su idea original fuera eliminar a los borbones por mucho que los despreciara.

Cita de: Sir Nigel en 14 feb 2013, 10:21

Cita de: generalinvierno en 14 feb 2013, 03:12

No, la guerrilla no se desmoviliza, se transforma en ejercito regular. Si observas los ORBATS de los distintos ejércitos españoles desde el 1812, la mayor parte son regimientos formados en base a antiguas guerrillas. Casos como el IV ejercito o el V , son bastante sintomáticos.

No, Generalinvierno, estás tomando la excepción como la norma. Los casos que pones del Empecinado fueron tropas que ya antes habían sido tropa regular y que se habían convertido en guerrilleros. Pero inmensa mayoría de la guerrilla no fueron regulares reconvertidos, sino campesinos. Y el caso del Empecinado, por cierto, es el que usa Tone para explicarlo. El Empecinado, que fue uno de los mejores líderes guerrilleros en la guerra, no acabó de comprender esto, e intentó varias veces hacer salir de Guadalajara a la milicia y hacerla combatir de forma regular, con el resultado de deserciones en masa y derrotas

Tengo que volver a llevarte la contraria, primero con el Empecinado.

La mayor derrota del Empecinado, se produce en el Rebollar, Guadalajara, por culpa de traidor Albuin, cuando su hueste es guerrilla (1811). Al convertirse en 5a división del V ejercito no sufre una derrota ni parecida.

La guerrilla en el centro del país es tan importante como en la periferia, casos como el Empecinado (no olvidemos que tiene dos regimientos de Madrid), Paralea y otros, claro que si no aceptamos Guadalajara como centro, poco queda. Cierto es que la guerrilla es mas eficaz donde la favorece el terreno, como el caso de Navarra, en contraposición a la planicie manchéis, por ejemplo. Cuando el terreno se escarpa u oculta en bosques, allí aparece la guerrilla.

En España, y por cuestiones políticas, en ocasiones hay tendencia a sobrevalorar los éxitos de la guerrilla, anteponiendo el terruño al bien nacional. Se menosprecia el empleo del ejercito regular, dando mas valor a los guerrilleros, autentica encarnación de los localismos españoles, frente al poder central. Caros error, la guerrilla solo es eficaz cuando coopera con el ejercito.

Desde el,primer momento las diversas autoridades centrales (regencia, junta, cortes) tratan de encuadrar y organizar las guerrillas, dotándolas de reglamentación propia (reglamento de partidas), armamento y oficiales reglares. Se crea un ejercito, el VII, con la guerrilla. Una de las mayores aspiraciones de los líderes guerrilleros es obtener un empleo militar (funcionarios vaya).

Por otra parte siempre habrá gente que invente mil razones antes que reconocer que los mayores estímulos para luchar contra el francés fueron la defensa de la religión, de la nación y del rey.

Esto, políticamente hablando, no esta de moda.

Yo creo que  estáis defendiendo posiciones que son compatibles, y no opuestas. Ninguna de las dos es absoluta.

El ejercito español se nutrió de guerrillas. Pero también es cierto que hubo muchísimas que jamas se integraron en el.

El ejemplo que pone Sir Nigel en ese aspecto es muy interesante. 30.000 guerrilleros luchando solo en galicia, cuando en muchas fases de la guerra, el ejercito regular  español apenas podría reunir mas de 40.000  en toda la península.

Cita de: generalinvierno en 14 feb 2013, 17:25

Por otra parte siempre habrá gente que invente mil razones antes que reconocer que los mayores estímulos para luchar contra el francés fueron la defensa de la religión, de la nación y del rey.

Esto, políticamente hablando, no esta de moda.

En eso toda la razón. Pero Imagino que no esta de moda a menos que seas una potencia dominante o recibas una agresión externa. No ahí como que amenacen lo que tienes para que se defienda con uñas y dientes.

http://www.1808-1814.org/cuestiones/1junio08.html

Una página interesante, Ignacio. 

Pero es que así sin explicaciones no sé muy bien a dónde quieres llegar... 

Pues que mas de 160.000 en junio no aparecen de la nada.
Sin ánimo de invadir un país, ¿qué hacen ahí?
En Madrid, el 2 de mayo, dentro  y en las proximidades había ya 40.000...

Es que en ese momento los franceses ya han decidido que habia que tomar España.  En junio la ocupación es un hechoXD

Pero para medir la premeditación o no, es muy importante el como llegan esas tropas al país.  Me reafirmo en España no entro un ejercito de 125.000 soldados como entro en Alemania, entraron pequeños cuerpos para funciones muy concretas.

Si la invasión estuviera premeditada, en lugar de levantar  mas de 50.000 reclutas, aun subestimando el potencia español, lo que habría hecho sin duda es retirar tropas de guarnición de Alemania, que si bien no serian soldados fogueados, si tendrían un entrenamiento de al menos seis o doce meses. Los reclutas habrían ido a parar a las guarniciones, no a un escenario bélico. Solo este hecho es de por si un indicativo de que la invasión no fue premeditada, y la decisión se tomo en función de como avanzaban los acontecimientos.

El rey Carlos aun controlaba el país, pero en la calle Fernando estaba ganando la partida (principalmente por el desgaste de Godoy). de no haber iniciado la ocupación, Napoleón pensó que la guerra civil era irremisible. Dendria que tomar aprtido por uno u otro  y el despechado habría huido sin lugar a dudas a brazos del ingles. La situación que esto provocaba para Francia no era nada alagueña

La decisión de la invasión se toma en algún momento entre febrero y abril, con fuerzas desplegadas para otras funciones como explique en el anterior post y reforzadas con lo que se pudo varios meses despues, pues tampoco se esperaba una fiera resistencia.

La historia militar esta bien, pero sin analizar la política sirve de poco o nada. Es tan importante el porque se hacen las cosas como que cosas se hacen.


Widder nos pedías algo para leer en el primer post y se nos ha ido yo creo que a todos. Yo como introducción al periodo, y aunque defiende cosas bastante opuestas a las que yo estoy contando, te recomiendo "breve historia de la guerra de independencia" de Carlos Canales. Es un libro de divulgacion mas que de historia, pero como punto de inicio creoq ue es muy adecuado.

Es cierto que no entraron 125.000 soldados como en Alemania, entraron mas de 180.000.
Respecto a los cuerpos pequeños, en ese ORBAT vienen 5 cuerpos de ejército...Teniendo en cuenta que se consideraba en la época, como la unidad mas pequeña para obrar de manera independiente, no veo yo que sean muy pequeños.
Desde luego si yo no quiero invadir un país, no envio soldados.
http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/808ASBZ.pdf
http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/808ASCA.pdf
http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/808ASCB.pdf
Creado ya en enero de 1808

La orden para levantar el cuerpo de Moncey se cursa el dia 8 de enero. El día uno dudo siquiera que Moncey estubiera siquiera en Burdeos.

El cuerpo de Junot no tengo los datos delante, era el primero de los dos cuerpos que se enviaron a Portugal. Si mal no recuerdo en enero, seguía en Portugal consolidando la ocupación mientras Dupont se retiraba a Burgos, en principio camino de Francia.

Te vuelvo a repetir, números sin porqués, no sirven de nada. Toda la documentación que se a estudiado en los últimos 25-15 años a cambiado la percepción de la historia Napoleónica. hasta el punto que la biografía de Napoleon de Emil Ludwing que fue durante años unos de los pilares de muchísimos los estudios, esta hoy en día totalmente defenestrada.

La fuente de tu informe es Grasset. no dudo de su integridad, pero hace afirmaciones tales como esta:

"No concibe otro tipo de guerra que la hecha por ejércitos y en España los del enemigo son tan despreciables, que da por
descontado un triunfo rápido y fácil. No se da cuenta de que, sometido el centro de insurrección de Valladolid"

No se si notas la publicidad inglesa entre lineas de la cual esta sembrada toda su obra. A llovido mucho desde aquella, y sabemos que la suya solo es una visión mas del periodo.


Para finalizar, España envía tropas a Afganistán, a Irak, a Bosnia y no vamos a invadirlos . Todas las naciones occidentales lo hacen. Los soldados en todas las épocas han tenido mas funciones que las de invasión.