Hola, me presento, soy un compi de Athros de valencia, no juego a DBA pero juego a ESDLA, y somos ambos del mundillo hiphop y tal.

Pues a lo que iba, estudio 5º de Historia en la Universidad de Valencia. Hay asignaturas la mar de curiosas, que con Bolonia desaparecen todas, y en una de ellas que estreno este cuatrimestre, "Historia económica y técnica del mundo Antiguo", hemos dado hoy los tintes (vease periodo romano desde el helenismo y ciertos aspectos de Bizancio) y me gustaría mostrar ciertos apuntes y observaciones sobre el tema, si bien no se ha dicho durante la clase si el tema seguirá en dias siguientes por lo cual no sé si nos dirán si el legionario vestia de rojo o que.

A rasgos generales y que sirva para el tema. (con leve interpretación por mi parte si fuera debido):
-La importancia del color en la vestimenta es importante, el color y vestimenta cambia según diferencia social, sexo, etnia, etc.
-Fuentes disponibles: Artes plásticas, estatuaria, fuentes escritas (Ovidio, Plinio, Teofrasto, Dioscorides etc y escritos sobre tintes en restos arqueológicos etc), y restos materiales de telas, sobretodo de Egipto, Palmira y Judea (por su clima han conservado las telas).
-Los romanos tenían un amplisimo abanico de tonalidades y tintes disponibles.


Bueno jeje a lo mejor mi explicación puede resultar un poco caotica, a ver si le puedo dar un poco de coherencia.

Por lo que he leido hay quien no cree tanto en el rojo como color de las legiones.
A parte que ahora mismo no he consultado ni recuerdo descripción de vestimentas de legionarios ni en fuentes (cabria que remirase La Guerra Civil de César) ni en arte ni en restos arqueologicos, pero debe haberlos y seguro que los hay.

Pues bien, el color rojo no sería tan extraño por lo siguiente:
-El purpura (que en su puede obtenerse también un rojo-vino) se obtiene de manera muy costosa con murex, un molusco marino (el que usaban los fenicios, razón por la cual los griegos llamaron phoiniké a los cananeos, vamos que les llamaban "rojos"), que cada "caracolito" daba muy poco tinte (unas gotitas) y se necesitaban muchos de ahí que fueran caros. Es un tinte animal.
Murex: http://es.wikipedia.org/wiki/Murex
-El grana, carmesí, escarlata, se obtiene a través del quermes/kermes (coccus Ilici), un parásito que pica a las hojas de las coscojas y de los robles, y cuyos huevos contienen unas bolitas que contienen un color rojo. También caro por lo costoso que era recolectar todas esas minusculas bolitas de color rojo.

Y el que seguramente salía más barato:
-El rojo normal. Se obtenía con la planta Rubia o Garanza ( http://es.wikipedia.org/wiki/Rubia_tinctorum ). Cuya raíz se usaba para conseguir el tinte. El color iba desde el rojo-anaranjado al rojo-amarronado

Ahora profundizaré un poco sobre el tintado. Por mi parte he de decir que no hemos dado los tintes y pigmentos animales y vegetales, y no los minerales que también cabrian de mencionar.

Para obetener el color rojo con la Rubia se usaba el metodo de Decocción (hay varios metodos más), en el que un recipiente en agua a 100 grados, cuando empieza a hervir se ponían las raices y partes de la planta en trocitos pequeños, se dejaba una hora en hebullición, tras esto se deja enfriar, se filtra, y ya está preparado el baño de tinte rojo donde meter la lana (desengrasada para que el tinte cogiera bien) para tintarla.

Todo esto está provado de fuentes escritas clásicas y practica de investigadores.
Ah hay otra cosa importante son los mordientes, que son sales minerales u orgánicas que facilitan la fijación del tinte a la lana y dan ciertas caracteristicas al tinte. Hay orgánicos (cortezas de arboles y frutos, secos) e inorgánicos (sulfatos de hierro y cobre, alumbre etc).
Pues bien jeje, el rojo más vivo, el rojo-rojo, vamos el más peliculero se obtiene con Rubia y mordiente de alumbre.


Habían infinidad de tintes obtenidos de infinidad de vegetales, minerales, animales etc.
Si bien también se daba el uso de los tres colores primarios:
-Rojo/purpura/magenta (ya explicado)
-Azul. El azul Indigo era muy caro porque se obtenía con una planta de la India y el azul Pastel de la planta isatis tinctoria ( http://es.wikipedia.org/wiki/Isatis_tinctoria), presente por toda europa y más asequible, Este azul pastel era el usado por galos, celtas y britanos.
-Amarillo. Se obtiene del azafrán o de la gualda ( http://es.wikipedia.org/wiki/Reseda_luteola ). Este color lo llevaban las muchachas virgenes, y las vestales jovenes, y en Grecia era color de traje de bodas de la mujer (como han dicho en otro post) aunque creo que en clase puntualizaron que no fue algo general. Siendo el amarillo con azafrán un color más flojo.

Como curiosidad he de de decir (y perdonad por el rollo anterior;)). Que se obtenia tiente de tantas cosa que incluso se sacaba tinte de la cebolla para las vestimentas de los esclavos. Por ello no me atrebo a apollar vuestras tesis de color de lana crudo, en todo caso blanco, puesto que el color crudo podría expresar condición social humilde (tendría que consultarlo). 

Y los tintes serían como una artesania más, por ello existian dos tipos de tintorerias (algunas muy grandes como las encontradas en Pompeya), la "Oficina infectoria" donde se realizaban el primer teñido, y la "Oficina ofectora" donde se retintaban madejas o prendas completas dado que a los romanos no les importaba retintar sus ropas (esto último no es opinión personal, es idea de clase).

Ayyy que rollazo he soltado. No me extiendo más. En fin, que son cosas de la história muy curiosas pero que puede que no haya quedado claro debido a que faltaría algún dato que contextualizar pero espero que sea de vuestro agrado.

Así pues personalmente vería viable un ejercito al completo de telas rojas, debido a que esa planta está presente y al alcance, al igual que agua y un recipiente para hervirla. A parte la simbologia de los colores y creencias en Roma era algo muy serio y no creo que dejasen al albur cual era su color, estaba todo muy reglado y controlado.

Solo eso, con un pelín de datos más sería capaz de estar seguro de lo que digo, pero hasta entonces, es interpretación y analisis mediante datos.

Saludos. (que me enrollo muuuucho. )

muy interesante.

Yo ya me había cansado de repetirlo

Gracias Edetanii

La verdad, es un artículo interesantísimo, lo que lleva a la dualidad presente en muchos de estos temas de tiempos antiguos al faltar muchas pruebas físicas de ello. 

Aunque yo me sigo inclinando por la opción de la ropa sin tintar por algunos argumentos:

Ante todo, cabe decir, que me parece correcta la tesis que arroja muchas dudas sobre la completa uniformidad de una Legión Romana, la obligación llegaba al armamento ofensivo y escudo. A partir de ahí, sabemos que había legionarios con cascos de bronce, otros de hierro, unos con segmentata y otros con hamata e incluso algunos con squamata. Objetos muchas veces adquiridos en artesanos locales y pagados con botines de campaña.

Lo cual me lleva al punto de:

-Status social, como bien dijiste, muy importante para los romanos. Los Legionarios profesionales solían provenir de las clases más humildes, por lo que no es de extrañar que utilizasen ropa humilde, lo que no quita que adquiriesen superiores cuando lo permitiera el salario (o el botín, en todo caso).

-La disponibilidad de tintes y su fabricación podría ser algo más común, pero si hemos de pensar en un estado que equipa ejércitos de centenares de miles de miembros, creo que abaratar costes en las cosas menos indispensables como tintes y gastar el dinero en calidad de armamento/protección sería lógico.

Así que yo me imagino, una Legión mucho menos uniforme de lo que creemos la mayoría y sobretodo dependiente de los éxitos en campaña. Dada la tendencia de los soldados a despilfarrar, me imagino muchas más ropas tintadas en una Legión que acaba una campaña muy provechosa (ej. Galia) que otra tras no tener tanto botíno sufrir alguna derrota.

Mis conclusiones son:

-No veo al Estado Romano proveer de ropa tintada a sus legionarios. Legiones de reciente creación o con muchas nuevas incorporaciones por bajas en combate, mayoría de ropa cruda (ej. las Pompeyanas bisoñas en Farsalia).

-Si veo a una Legión veterana y con muchos éxitos que han subido el nivel adquisitivo de sus soldados con ropa roja, armaduras y cascos de calidad, etc... (ej. La Décima en la Galia o cualquiera de las Cesarianas en Farsalia, las de Trajano al final de la campaña Dacia).

Disculpad por el rollo. 

A mi me perecen interesantes y creo que, bastante válidos, ambos argumentos, quizás me encuentro más cercano a los de Cneo. Es lo que tiene no poder probarlos con total seguridad y es lo bueno que tiene al mismo tiempo. Que puedes hacer tu ejército como te venga en gana. Si uno te dice una cosa pues le dices la otra y viceversa, jaja. Eso si, felicitar a ambos, especialmente a Edetanii por su magnífica aportación, creo que de las mejores del foro, por su claridad y amplitud. Felicidades, con cosas asi se aprende. Gracias.

Interesantes posts y muy informativos . Ciertamente el color de las tunicas es un tema muy discutido del que se han encontrado indicios apuntando a los dos extremos, aunque comparto las ideas de Cneo en general, que existieran pigmentos (y baratos ademas) no es prueba de que se utilizaran por algunos colectivos (en este caso los legionarios).

Ademas, aparte de la relativa uniformidad nos encontramos con el tema de que los legionarios actuaron en un periodo que abarca unos cuantos siglos, dispersos por toda la cuenca mediterranea, una gran parte de Europa y Asia, por lo cual las variaciones en la vestimenta aun serian tal vez mas marcadas, ya que no vestirian igual un legionario en el muro de Antonino o uno en el soleado Egipto (al menos, yo espero que no por su propio bien).

A todo esto, ¿alguien se ha preguntado alguna vez por el color de las tunicas de los olvidados auxiliares? (Es que simpre se habla de los super-legionarios )

Creo que también hay que considerar el tiempo que se tarda en teñir una prenda manualmente ya que para vestir a tal cantidad de personas quizas se necesitarían meses. No se exactamente cuanto se tarda pero sería una pérdida de tiempo enorme.

El concepto de trabajo en equipo ya estaba inventado jorge808 :D;) No se terñian secuencialmente sino bastantes prendas a la vez. Hay sitios donde aun se tiñe asi, y el ritmo no es acojonante, pero sorprenden los niveles de produccion que se pueden llegar a lograr.

Un tema muy interesante. Gracias a todos.

Xavi

Coño ya lo se !!!  Pero el proceso también requiere secado (bastantes horas) y varios retintados. No es meter 5000 prendas en un barreño y sacarlas listas.
He estado buscando el proceso y no lo encuentro, pero seguiré buscando.
Por cierto si conoces el proceso, cuanta gente trabaja? cuantas prendas por hora? cuantas horas al dia?

No lo conozco más allá de lo que he visto en nartional geographic, asi que no me des mucho crédito. Esa info que dices probablemente esté en la wikipedia o sitios similares, en cualquier caso.

Xavi

Se me ha metido en la cabeza y llevo mas de una hora buscando pero no encuentro nada, pero al final lo pillare. Seguiré informando

Gracias a todos.
Si me permitís os remitiré cuando la pagina web de mi maestra de dicha asignatura (es catedrática) cuando pueda que ahora es un poco tarde, es una web sobre vestimentas, no la he visto, pero así de primeras puedo decir que es parte de un proyecto de varias universidades e investigadores en europa. La ojearé y os comento.

Yo, pese a que no descarto las ideas sobre un equipamiento de telas algo más despreocupado jeje. Soy de los que aboga por la uniformidad de color (aunque por divisiones y tal podrían llevar varios colores) porque por muy humilde que fuera el soldado, el estado costeaba el equipo, la sociedad estaba muy militarizada, (es como si hoy, siendo una sociedad poco militarizada, el estado paga el servicio militar y los soldados y estos llevaran cada uno un color jeje) y el orgullo del imperio había que cuidarlo.   En todo caso, ahora mismo estoy leyendo la vida de Julio Agrícola, de Tácito, si informase sobre colores os lo comunicaría.
Jeje y como curiosidad, las producción de telas tintadas era algo común, tenía gremios (no entenderlo como un gremio medieval, no sé en que medida se podrían parecer) enteros dedicados a su fabricación (había gremios incluso que tenían el nombre del color que fabricaban), tanto es así que no creo que llevar lana cruda estubiese bien visto, que mínimo que color blanco. Lo digo porque como curiosidad vimos que varios autores se quejaban de la ostentosidad de colores que llevaban las mujeres porque tanto color iba a cargo del marido que le tocaba pagar el tintado, y defendían que la mujer tenía que llevar prenda blanca por ser precio asequible y como muestra de sobriedad (jaja como la gente más mayor que ven a las jovenes muy revestidas y coloreadas y en seguida dicen que son unas frescas y unas pu..., pues entonces perecido). jeje.

Bueno que ya es un poco tarde. Si encuentro algo lo comparto con vosotros.
Saludos.

PD: Seguramente sobre el color de la vestimenta del ejercito romano puede que se hayan realizado trabajos, artículos, tesis, informaciones en diccionarios-enciclopedias clásicas (La Real Enciclopedie, la Pauly-Wisowa etc).
El problema es que la mayoría de la investigación clásica públicada está en alemán.

Cita de: jorge808 en 12 feb 2009, 23:12
Creo que también hay que considerar el tiempo que se tarda en teñir una prenda manualmente

¿Cuanto se tarda en hacer una lorica hamata, o una segmentata?
En cualquier momento de la vida de Augusto habia, al menos 115000 legionarios en activo, sin contar fuerzas auxiliares.

¿Cuanto costaba teñir las ropas de la población? No había más soldados que civiles. De hecho la sociedad romana estaba muy poco militarizada.

La ropa de la población se teñiría según pedidos individuales o colores de moda, pero no creo que en una tanda tuviesen que preparar 5000 prendas de un color para los civiles. Y en cuanto a preparar las Loricas, éstas eran imprescindibles no así el colorear la ropa. Yo me refiero a que se trata de un añadido superfluo, que encarecería y atrasaría la entrega del producto sin significar un aumento de la practicidad del mismo. No digo que todos fuesen en crudo. Posiblemente se aprovechasen remesas o en ciertos casos, por razones que se me escapan, se pidiesen específicamente de tal o cual color, pero decir que todo el ejército fuese de rojo (o azul, o amarillo, o crudo...) a mi entender, me parece demasiado suponer, como tampoco lleveban el mismo tipo de casco, ni armadura ni gladius, etc.

¿Es superfluo el uniforme de gala? 
La diferencia entre una banda y un ejercito son los uniformes y el ceremonial.

¿Crees que una organización capaz de suministrar y mantener armaduras, escudos, tiendas de campaña, alimentación, enfermería, etc  para cientos de miles de hombres, tenia problemas en teñir uniformes y suministrar, digamos tres o cuatro cambios anuales?

Una organización que mantenía colonias fabriles por toda Italia dedicadas exclusivamente a la confección y almacenamiento de material bélico.

El proceso de tintado no había cambiado en la época napoleónica. Se usaban básicamente los mismos materiales y procedimientos. Asumiremos entonces que los ejércitos napoleónicos no podían ir uniformados. O que no lo iban ya que lo importante eran los mosquetes y los sables.

Esta es una discusión inútil mientras se base en percepciones. 

Las fuentes iconograficas, dependen de la interpretación pero solo surgen dudas sobre el color de los restos de pigmento. Los colores se oxidan y degradan con el tiempo. No hay duda sobre el  uso de color en las ropas de los soldados.

Las fuentes arqueológicas, físicas, apuntan a que la gran mayoría de los tejidos utilizados estaban teñidos. Cuando te dicen que de 80 hallazgos en un emplazamiento solo 30 tienen pigmento, no dicen que los otros 50 no estuviesen teñidos, sino que no han sobrevivido suficientes trazas de pigmento para analizarlo.

Las fuentes literarias, hablan continuamente del color de las vestiduras de los ejércitos griegos, persas, romanos, etc.


No me enrollo más.