Iba a poner un post sobre Queronea, pero se me han adelantado en otro sitio. En este enlace tenéis el artículo, en el que se citan las fuentes históricas:

http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/la_batalla_de_queronea

Añado un par de cosas. Un mapa del libro "Greek and Roman Warfare" de John Montagu.



Y algunos datos de este mismo libro.

Dice que estudios modernos (cita algún autor, pero no viene al caso; esto puede servir de guía en caso de querer montar un escenario) cifran las cantidades de hombres como sigue:

Bando macedonio:
-30.000 de infantería
- 2.000 de caballería
Comandantes: Filipo, Alejandro (nada menos).

Bando Aliado
- 12.000 hoplitas tebanos.
- 10.000 hoplitas atenienses.
- Contingentes de Aquea, Corinto, Megara y Focea.
- 5000 mercenarios. 
Total probable: 35.000, de los cuales 30.000 serían parte de la falange.
Comandantes: Por Atenas Cares, Lisicles y Estratocles. Por Tebas, Teágenes.

Se calcula que, con estas cifras, la falange griega sería de tres kilómetros. Es probable, por tanto, que estuviera dividida en varias partes. Y si no lo estaba lo estaría a lo largo de la batalla, porque diferentes secciones se movieron en diferentes direcciones y a velocidad diferente.

Por cómo se desarrolló la batalla, parece que la mejor infantería macedonia estaba en la derecha, enfrentándose a los atenienses. La táctica de Filipo fue oblicua, con estas tropas avanzando más rápido que el resto de la línea. Además hicieron caer a los atenienses en la trampa del cangrejo (una estratagema letal que me acabo de inventar). Simularon debilidad retrocediendo poco a poco, y haciendo así que los atenienses se animasen a atacar con más decisión, desorganizándose en el proceso. Los macedonios guardaron sus fuerzas hasta que los atenienses quedaron desgastados y desorganizados, luego contraatacaron desde una posición de altura superior y los pusieron en fuga.
En una partida creo que se podría considerar a los macedonios de la derecha veteranos, mientras que los atenienses serían tropa normal o incluso novata. La cuestión es que, en este sentido, todas las falanges hoplitas deberían ser consideradas novatas... el problema no era que los atenienses fueran peores tropas que en guerras anteriores, sino que el ejército de Filipo (o al menos una parte) eran tropas mucho más veteranas que una milicia ciudadana. El cómo se puede ajustar esto con un reglamento determinado, ya lo dejo que lo resuelva cada uno.
Según Montagu el retroceso de la derecha macedonia hizo que la línea griega se estirara y desplazara hacia su flanco izquierdo, quedando el Batallón Sagrado del extremo derecho (que no se movió) separado del resto. El hueco de la línea se formaría entre el Batallón Sagrado y el resto de los tebanos. Por este hueco pasaría la caballería de Alejandro. Según la Wiki, el hueco aparecería entre los tebanos y el centro. La verdad es que sobre esto hay teorías para todos los gustos. En cualquier caso, el hueco se produjo en algún punto de la derecha griega.

Una cosa más. Tanto Montagu como el enlace que he puesto más arriba dejan claro que el aprovechamiento del hueco por la caballería es una interpretación moderna. No hay en las fuentes ninguna mención qué tipo de tropa rompió la línea griega. Posiblemente fuese caballería, si tenemos en cuenta la táctica habitual macedonia, pero no está nada claro.

Ahora a ver si se puede recrear el retroceso-contraataque de la derecha macedonia y la formación de huecos en la línea tebana con el Armati o algún reglamento del estilo.

Tenia entendido que Alejandro paso a cuchillo al batallón sagrado más que que lo rodeara aprovechando que podía cargar por los lados.  O por uno de los lados al menos.

¿Te refieres a que pasó flanqueando la línea aliada? Para esta batalla todo son interpretaciones, así que puede ser. Las que he leído, sin embargo, hablaban todas de un hueco producido en la línea que aprovechó Alejandro. ¿Recuerdas dónde viste esa descripción de la batalla?

Cita de: Sir Nigel en 20 ene 2014, 23:37
Iba a poner un post sobre Queronea, pero se me han adelantado en otro sitio. En este enlace tenéis el artículo, en el que se citan las fuentes históricas:

http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/la_batalla_de_queronea

Muy interesante, me lo he leído con enorme gusto.

Sin embargo hay que reseñar algo muy importante: las constantes faltas ortográficas llegan a dificultar la lectura, no están a la altura del muy bien documentado artículo en el que encuentran. Cuando uno lo inicia disculpa su aparición que cree que será anecdótica y fruto de un puntual descuido, pero cuando se prosigue resulta muy desagradable comprobar que está atestado de ellas.

Un saludo.

CitarPor cómo se desarrolló la batalla, parece que la mejor infantería macedonia estaba en la derecha, enfrentándose a los atenienses. La táctica de Filipo fue oblicua, con estas tropas avanzando más rápido que el resto de la línea. Además hicieron caer a los atenienses en la trampa del cangrejo (una estratagema letal que me acabo de inventar). Simularon debilidad retrocediendo poco a poco, y haciendo así que los atenienses se animasen a atacar con más decisión, desorganizándose en el proceso. Los macedonios guardaron sus fuerzas hasta que los atenienses quedaron desgastados y desorganizados, luego contraatacaron desde una posición de altura superior y los pusieron en fuga.
En una partida creo que se podría considerar a los macedonios de la derecha veteranos, mientras que los atenienses serían tropa normal o incluso novata. La cuestión es que, en este sentido, todas las falanges hoplitas deberían ser consideradas novatas... el problema no era que los atenienses fueran peores tropas que en guerras anteriores, sino que el ejército de Filipo (o al menos una parte) eran tropas mucho más veteranas que una milicia ciudadana. El cómo se puede ajustar esto con un reglamento determinado, ya lo dejo que lo resuelva cada uno.

Yo siempre he pensado que los hoplitas deberían ser como las Wb en DBA o como los orcos en Warhammer (me refiero en comportamiento,disciplina, no en efectividad en combate). Realmente eran granjeros y ciudadanos muy bien armados, pero malos en lo que a disciplina y organización se refiere. Yo creo que eso no es difícil de representar en los wargames, no creo que haya que ponerles diferentes factores en combate ( a los macedonios y a los griegos digo), si no en organización y disciplina. Así si los macedonios no son favorecidos por los dados cederían poco a poco, mientras que los hoplitas se darían a la fuga con un par de resultados negativos. Además si contamos con que los hoplitas llegaron al combate desordenados (reglas de desorden al huir y también al perseguir si no son tropas muy disciplinadas), no nos hace falta más.

Hombre, como orcos de WF me parece un poco bestia.  Pero sí es verdad que hubo unos cuantos casos de desobediencia o impulsividad, y que esas tropas suelen aparecer reflejadas como un ejemplo de disciplina.

Jaja, tal vez, pero en la mayoría de los casos (ni idea del porcentaje,  cito de memoria a un osprey) las líneas no llegaban a tocarse, siempre un bando se daba a la fuga (especialmente los flancos izquierdos).  Aparte las líneas se desordenaban en el avance (de la carga ya ni hablamos) y tenían que frenar para reorganizarse. Los únicos casos en los que los griegos lucharon bien y sin importar a que polis pertenecían fueron en las guerras médicas. En las guerras de griegos no eran tan valientes 

Cita de: Himilcón en 21 ene 2014, 20:18
  Aparte las líneas se desordenaban en el avance (de la carga ya ni hablamos) y tenían que frenar para reorganizarse. Los únicos casos en los que los griegos lucharon bien y sin importar a que polis pertenecían fueron en las guerras médicas. En las guerras de griegos no eran tan valientes 

Bueno, no estoy tan seguro. Las líneas, por lo que sé, no rompían tan fácilmente. El problema es que en las descripciones de las batallas no suele quedar muy claro el tiempo que duraba el combate. Puede ser que fuera muy rápido si la calidad de las tropas era muy desigual, pero en otras ocasiones alargarse mucho tiempo.

Cita de: Himilcón en 21 ene 2014, 20:18
  Aparte las líneas se desordenaban en el avance (de la carga ya ni hablamos) y tenían que frenar para reorganizarse.

Esto sí es verdad. En la descripción de Jenofonte del avance en Cunaxa queda bastante claro:

"Y apenas distaban ya los frentes de ambos ejércitos tres o cuatro estadios, cuando los griegos principiaron a cantar el peán y se pusieron en movimiento para ir al encuentro de los enemigos.
Según avanzaban, una parte de la falange se adelantó algo en un movimiento impetuoso, y el resto se vio obligado a seguirla corriendo para alcanzarla, y al mismo tiempo que corría todos daban gritos a la manera como se festeja a Enialo [Ares]. También dicen algunos que golpeaban con las lanzas los escudos para infundir miedo a los caballos. "

Es decir, que los hoplitas cargaban, ya fuera a toda velocidad o al trote cochinero, pero no iban andando. Diez mil de ellos corriendo, lanzando cánticos de guerra y batiendo las armas contra los escudos, ya podemos imaginar cómo se podían dar órdenes en aquella situación. Y cuando se empiezan a desorganizar lo solucionaron de una forma muy básica: gritándose unos a otros.

"Entonces los griegos los fueron persiguiendo con todas sus fuerzas, gritándose los unos a los otros que no corriesen atropelladamente, sino que les siguiesen bien formados. "

No es lo que se dice un avance perfectamente ordenado. En este caso se mantuvo la formación, o al menos lo suficiente como para no quedar la línea partida en trozos, pero digamos que tampoco era un derroche de orden.

Una vez entrado en combate, no se cuanto tardarían en romperse las líneas, pero con frecuencia huían antes del combate justo antes de entrar en contacto (a veces incluso justo después de desplegarse). Sobretodo los hoplitas de las poleis más pequeñas tendían a huir. Ahora mismo no puedo citar ninguna batalla exacta, pero si recuerdo muchas( especialmente coaliciones)  que los aliados menores o el flanco izquierdo huía antes de entrar en contacto. En Mantinea los argivos del centro-izquierda huyeron muy poco después de haber entrado en contacto.

Y a lo segundo diría que en Cunaxa los salvó la experiencia y habilidades individuales de los hoplitas para organizarse y mantenerse cohesionados.  Y reitero lo de las Wb 

Cita de: Himilcón en 21 ene 2014, 21:53
Y a lo segundo diría que en Cunaxa los salvó la experiencia y habilidades individuales de los hoplitas para organizarse y mantenerse cohesionados.  Y reitero lo de las Wb 

Normalmente una warband representa una formación "flexible", adaptable a todo tipo de terreno y en la que importa especialmente el combate individual. Según la descripción de algunos autores modernos una legión (aunque no los triarii) podría considerarse "warband". Una falange no, porque los hoplitas luchaban muy cerca uno de otro siempre, e incluso el armamento estaba diseñado para eso. Por ejemplo, el hoplón está diseñado para cubrir en parte al compañero de la izquierda, y era un verdadero engorro en un combate uno contra uno. Si una falange se abría y trataba de luchar individualmente lo iba a pasar muy mal.

La cuestión es que en ciertos reglamentos se separan las warbands (celtas, íberos, etc.) de otros grupos que sí podrían considerarse tales (hastati, principes) y luego les añaden una regla de impetuosos o indisciplinados que queda inherente a este tipo de formaciones. Sin embargo, la formación en sí misma no debería ser impetuosa o indisciplinada, sino serlo ciertos tipos de tropa. En muchas ocasiones lo fueron los romanos, o los griegos, y sin embargo aparecen siempre como tropas "regulares" o un equivalente. Hay ejemplos de sobra de griegos (e incluso espartanos) desobedeciendo órdenes, atacando cuando no deben o negándose a retroceder cuando se les ordenaba.

Y es también una cuestión cronológica. Los espartanos eran considerados muy disciplinados, y lo eran, pero cuando comenzaron a aparecer cuerpos profesionales en otros lugares (como el Batallón Sagrado, o cuerpos mercenarios), los espartanos dejaron de destacar como lo habían hecho antes. Es decir, que los espartanos de comienzos de la época clásica luchaban contra milicias sin entrenamiento grupal (y muchas veces tampoco individual), mientras que ellos sí entrenaban. Depende de qué comparemos con qué podemos considerar a unas tropas entrenadas o disciplinadas o no.

Decía que deberían ser como las Wb o los Orcos,  en cuanto a disciplina, movimiento, pero no en combate
En cuanto a lo de los Hastati y Principes, yo muchas veces lo he pensado cuando he leído sobre las guerras púnicas sobretodo al ver a los romanos cargando al estilo de los galos (estan locos esos romanos  ) contra los cartagineses, que generalmente no aguantaban mucho. Yo veo bastante más similitud entre Bd y Wb que entre Sp y Pk.

Cita de: Himilcón en 21 ene 2014, 23:09
Decía que deberían ser como las Wb o los Orcos,  en cuanto a disciplina, movimiento, pero no en combate

No sé, pero no me convence mucho. Yo creo que el problema es que en los wargames los griegos suelen ser demasiado organizados y disciplinados, mientras que otros ejércitos se van al otro extremo, como los galos o los íberos, que se convierten en los "orcos" del histórico. En mi opinión, ni una cosa ni otra. Los ejércitos deberían ser en su inmensa mayoría manejables pero sujetos a veces a indisciplina o desobediencia. La mayoría de los ejércitos de la Antigüedad tenían un nivel de entrenamiento y disciplina bajo o medio-bajo (así describe Goldsworthy a los ejércitos romanos y púnicos del siglo III a. C.), ya que estaban formados por milicias, estaban recién reclutados cuando llegan al combate, tenían problemas moral por falta de paga o por derrotas, falta de experiencia en grandes batallas, de coordinación de unas unidades con otras, o todo a la vez. Pero tampoco se puede caer en el otro extremo y considerarlos a todos una banda que se mueve por impulsos.

Y, sobre todo, más que diferenciar por nacionalidades habría que diferenciar ejércitos concretos.

Cita de: Sir Nigel en 22 ene 2014, 01:21

Y, sobre todo, más que diferenciar por nacionalidades habría que diferenciar ejércitos concretos.

Esto es muy importante. No tiene mucho sentido estas listas de ejército que dividen al romano entre Romanos de Polibio, de Mario, etc. Así como las legiones de finales del consulado de Mario empiezan a ser algo profesionales, en la época de Polibio había de todo, desde gente que se tiró hasta una década combatiendo hasta otras milicias anuales. En cambio uno hace una lista muy genérica que no divide por frentes, por generales, etc. Tengo la sensación de que los romanos de Polibio muchas veces son diseñados a semejanza del ejército de Escipión, que fue uno de los que tuvo a los mismos hombre más tiempo en campaña en su época. Creo que aquí habría mucho pescado que cortar.

A ver si me pongo al día con el hilo y comparto impresiones de muchos de los temas que se han sacado a colación

Cita de: strategos en 22 ene 2014, 02:31
Tengo la sensación de que los romanos de Polibio muchas veces son diseñados a semejanza del ejército de Escipión, que fue uno de los que tuvo a los mismos hombre más tiempo en campaña en su época. Creo que aquí habría mucho pescado que cortar.

Yo creo lo mismo, y no es el único caso. Los romanos del siglo I a.C. están sacados del molde de las legiones de César... Goldsworthy: "Podríamos tener en cuenta la afirmación de Aulio Hircio de que, en el año 51 a C. la Undécima legión ya estaba sirviendo en su octava campaña, pero todavía no había alcanzado la calidad de las legiones veteranas del ejército. Esto a pesar de haber combatido en la mayoría de las campañas de César en la Galia, un período de combates mucho más intenso que los que normalmente encontraría el ejército del Principado."

Es decir, que para el patrón de las legiones de César, una legión con ocho años de campaña aún no se podía comparar con otras del ejército. No hay muchos casos en la historia de un mismo colectivo con ocho años de campaña seguidos (no en el ejército, sino combatiendo activamente). Ningún regimiento de la IIGM llegó a tanto, y mira que los había curtidos. Sacar de ahí que las legiones "normales" eran como esto es una salvajada.

Lo mismo ocurre con las tropas macedonias de Alejandro comparadas con las de los Sucesores, por ejemplo. En las estadísticas suelen venir igual, como "falange macedonica", pero de igual ná.

Además muchas listas (sobretodo las más sencillas) no permiten a los romanos llevar elefantes, caballería númida y otros aliados... que en ocasiones utilizaron. Solo se centran en las guerras púnicas, en Escipión y los ejércitos consulares( que a partir de la 2 guerra púnica empezó a aumentar el número de los ejércitos y empezaron a llevar aliados).

Y en cuanto a las legiones de César... César era César jeje. Yo al leer sobre la guerra de las galias, siempre he pensado que los galos no tenían nada que hacer, igual que los germanos, pero generalmente las legiones " estándar " no se comportaban como las de César. Y aparte de la experiencia de las legiones, hay que añadir el factor "César". Una de las cualidades de César era su liderazgo, y como ejemplo de lo contrario, añado el caso de Lúculo, que fue un gran estratega, pero su relación con las tropas no fue muy buena. Pocas tropas confiaban tanto en su general, ni siquiera Alejandro convenció a sus tropas para que le siguieran hacia el este una vez que llegaron a la India.