Cita de: strategos en 12 oct 2012, 13:51
Me ha recordado su primer artículo mucho a los que publica Sir Nigel.

¿El de introducción que trae una cita de Sargon? ¿Que tal está esa revista? Bueno, y el artículo también 

Sobre caballería tiene Quesada algunos artículos muy interesantes en su página, especialmente de la ibérica.

Le pongo chincheta al tema, que está MUY bien y no debería hundirse en las profundidades del foro

Y si los pusieses todos juntos en un PDF?

Cita de: Sir Nigel en 12 oct 2012, 16:03

¿El de introducción que trae una cita de Sargon? ¿Que tal está esa revista? Bueno, y el artículo también 

En general la calidad de la revista es buena, con números mejores que otros. De momento de esta no puedo decirte más que lo comentado sobre el artículo leído. He ojeado el resto y me ha gustado mucho que varios artículos incorporen citas exentas con la referencia. Hay muchos Osprey que no lo hacen y, cuando consigues localizarlo, te das cuenta que la interpretación del autor ha sido "bastante libre".

Entre las cartas de los lectores hay una muy interesante que pone en cuestión que todas las falanges tuvieran una profundidad estándar de 16 con una argumentación bastante interesante. De hecho, si se piensa, no son realmente mucho más necesarios todos los efectivos colocados detrás (especialmente en las falanges de 64 en fondo). Al menos da qué pensar sobre cosas que se dan por supuestas cuando no hay muchas fuentes que lo respalden.

PD: me alegro de que tenga chincheta el tema. Las aportaciones de Sir Nigel son muy interesantes

Cita de: jorge808 en 12 oct 2012, 17:51
Y si los pusieses todos juntos en un PDF?

Pues no cuesta nada hacerlo. Lo único que estoy escribiendo así como viene, debería poner un poco de orden en todo esto.

Strategos, pues cuando tengas un poco de tiempo a ver si puedes explicar la teoría esa de la profundidad de las falanges, me interesa. 

Muchas gracias por la chincheta, Igcaspe. 

CitarPues no cuesta nada hacerlo. Lo único que estoy escribiendo así como viene, debería poner un poco de orden en todo esto.

Pues sería genial. A ver si sacas un rato

Voy a empezar con unas cuantas citas que vienen al caso

Cita de: Polibio(Hist., XVIII. 4)
CAPÍTULO II

Se recordará ya que en el sexto libro de esta HISTORIA dejé prometido que, a la primera ocasión que se presentase, haría cotejo de la armadura de los romanos y de la de los macedonios, manifestaría el modo de formar sus tropas uno y otro pueblo, y expondría en qué el uno es inferior o superior al otro; pues bien, ahora el asunto mismo me ofrece la oportunidad de cumplir la palabra. En otro tiempo la ordenanza de los macedonios aventajaba a la de los asiáticos y griegos, del mismo modo que la de los romanos a la de los africanos y a la de todos los pueblos occidentales de la Europa. Éste es un hecho comprobado por la misma experiencia. Pero en nuestros días, que no una sino repetidas veces hemos visto puestas en contraste estas dos ordenanzas y estos dos pueblos, será bueno y procedente investigar en qué se diferencian y en qué consiste haber vencido y haber siempre llevado la palma los romanos en las batallas. De esta forma no se creerá que aplaudimos sin motivo a los vencedores, atribuyéndolo todo a mero favor de la fortuna, como hacen los ignorantes; sino que, informados de las verdaderas razones, admiramos y hacemos el elogio de los jefes con algún fundamento. En los combates de Aníbal con los romanos, y en las pérdidas que éstos sufrieron, no hay por qué detenernos. Porque ni fue la calidad de las armas, ni fue el orden de batalla, sino la maña y astucia de Aníbal la que acarreó a los romanos estos infortunios. Esto lo hemos hecho ver en la relación que hemos dado de estos combates, y sobre todo comprueba nuestra opinión el éxito mismo de la guerra. Pues no fue menester más que los romanos tuviesen una cabeza de igual capacidad que Aníbal para que al instante se pusiese de su parte la victoria, ¿Qué más? El mismo Aníbal, así que ganó la primera batalla, desechó la armadura que antes utilizaba, armó sus tropas a la moda romana, y siempre se sirvió de ella en adelante. Pirro hizo aún más; no se contentó con usar sólo de las armas, sino que se sirvió también de las tropas de Italia, mezclando alternativamente una de sus compañías con una cohorte en forma de falange en las batallas que sostuvo contra los romanos. Aunque ni aun así pudo vencer; todas sus expediciones tuvieron un éxito equívoco. Hemos juzgado necesario adelantar estas noticias a fin de que no se encuentre sombra de dificultad en lo que digamos. Volvamos ahora al parangón propuesto.

Es fácil justificar con innumerables razones que mientras la falange conserva su estado y constitución propia, nada es capaz de hacerla frente ni de contener su violencia. En el espesor que tiene esta formación en las batallas, el soldado no ocupa sino tres pies con todas sus armas. La pica antiguamente tuvo dieciséis codos de largo; pero después, par acomodarla más a un combate verdadero, se redujo a catorce. De éstos se han de quitar los cuatro que hay desde donde se coge con las manos hasta el extremo posterior y sirven de contrapeso al delantero. Por donde se ve que la pica de cada soldado sobresale delante de su cuerpo precisamente diez codos cuando la tiene con ambas manos tendida hacia el enemigo. De aquí es que cuando la falange mantiene su propiedad y espesor, tanto respecto del soldado que está detrás como del que está al lado, las picas de la segunda, tercera y cuarta línea van saliendo por delante de la primera, cada vez más, hasta la quinta, que sólo sobresale dos codos. Esta densidad de la falange la describe Homero en estos versos:

Estriban uno en otro los escudos.
Estriban uno en otro yelmos y hombres;
ondean de caballos belicosos
crines, penachos y vistosas plumas:
tan espesos están unos con otros.

Por esta pintura, tan elegante como cierta, se ve que delante de cada soldado de la primera línea ha de haber por precisión cinco picas, de dos en dos codos unas de otras, a medida de la distancia que existe desde la primera a la quinta línea. En este supuesto, como la falange está formada sobre dieciséis de fondo, es fácil figurarse cuánta sea su violencia y vigor cuando está en acción de acometer. Es verdad que con las picas todos los que se hallan por detrás de la quinta fila en nada pueden contribuir para la lucha, y por esta razón no las tienen tendidas hacia el enemigo, sino levantadas y apoyadas sobre las espaldas de los que están delante, para defender de esta forma la parte superior de la formación e impedir con su espesor que los tiros que pasan por encima de las primeras líneas vengan a caer sobre las últimas; pero lo que es con las fuerzas del cuerpo, traen su utilidad en el ataque, porque empujan a los que tienen delante, hacen más vigorosa la impresión y no dejan arbitrio a los primeros para volverse atrás. Expuesta ya en general y en particular la disposición de la falange, veamos ahora las propiedades y diferencias de la armadura y ordenanza romana para hacer cotejo.

El soldado romano no ocupa tampoco más que tres pies de terreno con sus armas. Pero como cada uno en el combate tiene que hacer ciertos movimientos, ya para cubrir el cuerpo con el escudo y adaptarle hacia donde viene el golpe, ya para herir con la espada, de punta o de tajo, es preciso dejar entre unos y otros, por lo menos, un hueco o espacio de tres pies por detrás y por el costado si han de ejercer sus funciones con alguna conveniencia. De aquí se sigue que cada soldado romano, cuando viene a las manos con la falange, tiene que pelear con dos falangitas y hacer contrarresto a diez picas, de las cuales ni siquiera una podrá quebrar o violentar con facilidad, por más diligencias que haga, porque los que tiene detrás no pueden contribuir ni a darle mayor fuerza ni a hacer más eficaz el golpe de su espada.

Por aquí es fácil de conocer, como he dicho anteriormente, que ninguna otra ordenanza es capaz de resistir de frente a la falange, mientras ésta conserva su estado y posición natural. ¿Pues en qué consiste haber salido los romanos victoriosos y la falange vencida? En que la guerra tiene en la práctica mil tiempos y lugares inciertos e indefinidos, y la falange sólo tiene un tiempo, un sitio y una forma de hacer su efecto. Sólo en el caso de un combate decisivo, en que el enemigo se vea obligado a batirse con la falange cuando ésta se halla en tiempo y terreno a propósito, sólo entonces, digo, es muy natural que la falange lleve siempre la ventaja. Pero pudiendo como se puede evitar con facilidad este lance, ¿qué hay que temer ya en esta formación? Es constante que la falange precisa de un terreno llano, descampado y sin tropiezo alguno, esto es, sin fosos, quebraduras, desfiladeros, ribazos ni barrancos. Cualquiera de estos obstáculos es bastante a impedir su efecto y descomponer su orden. ¿Y adónde hemos de ir por un terreno de veinte estadios, y a veces más, que no tenga alguno de estos estorbos? Todos confesarán que es casi imposible, o por lo menos muy raro. Concedamos, sin embargo, que se encuentre este terreno. Aun así, si el contrario, en vez de venir en él a las manos, se echa a saquearlas ciudades y talar el país de los aliados, ¿de qué servirá semejante ordenanza? Permaneciendo en el puesto que le es ventajoso, no sólo no podrá aprovechar a sus amigos, pero ni aun conservarse a sí misma; porque el enemigo, dueño de la campiña sin obstáculo, le cortará fácilmente los convoyes de lo necesario; y si abandonando el terreno conveniente quiere emprender alguna acción, vendrá a ser fácil despojo del enemigo. Demos el caso que el contrario venga a batirse con la falange en un terreno llano, pero que no presenta contra ella todas sus tropas a un mismo tiempo, sino que se retira algún tanto en el acto mismo de la batalla; lo que sucederá es fácil de conocer por lo que ahora están haciendo los romanos.

Todo lo que acabamos de decir no está fundado simplemente sobre raciocinios, sino sobre hechos que ya han ocurrido. Porque los romanos no ordenan todas sus legiones a un tiempo para batirse con un frente igual contra la falange, sino que dejan una parte de reserva y oponen la otra al contrario. Y así, bien los falangitas rechacen a sus antagonistas, bien sean rechazados por éstas, la falange siempre pierde su situación propia. Porque que siga el alcance de los que ceden o que huya de los que la persiguen, siempre pierde la mayor parte de su fuerza natural. En cuyo caso se da el espacio y lugar conveniente para que el cuerpo de reserva la ataque, no de frente, sino en flanco o por las espaldas. Siendo, pues, fácil evitar los lances y ventajas que la falange tiene en su favor e inevitables los que tiene en contra, ¿qué hay que admirar haya tan notable diferencia en una verdadera acción entre la ordenanza romana y la macedonia? A más de esto, la falange se ve en la precisión de marchar por toda clase de terrenos, de acamparse, de apoderarse de puestos ventajosos, de sitiar, de ser sitiada y de caer de improviso en manos de un enemigo. Todos estos lances son partes de una guerra, de los cuales pende la victoria, a veces total y a veces en gran parte. Pues en todas estas ocasiones la ordenanza macedonia se ve embarazada, y a veces imposibilitada de maniobrar, par no serle posible al soldado pelear ni por cohortes ni de hombre a hombre, en vez de que la ordenanza romana se encuentra expedita en todo lugar. El soldado romano, una vez armado para entrar en acción, lo mismo se acomoda a cualquier terreno y a cualquier tiempo, que a cualquier lado por donde se presenta el contrario; la misma actitud y disposición tiene para luchar can todo el ejército junto, que para pelear con una parte, con un manipulo de hombre a hombre. Un orden de batalla como el de los romanos, donde todas las partes obran con tanta expedición, no es mucho que consiga sus propósitos mejores que otro alguno. He tenido por preciso tratar a lo largo de esta materia, porque en el mismo tiempo en que los macedonios fueron vencidos, muchos griegos tuvieron esto por increíble, y ahora otros muchos desearán saber en qué o cómo es inferior la falange a la ordenanza romana.

La falange dobla su profundidad en Cinoscéfalos, ¿pero cuál era originariamente?

Cita de: Polibio(Hist. XVIII. 1)
El rey, desde los principios de su llegada, había advertido la refriega, que se había encendido entre los armados a la ligera, no lejos del campo enemigo: espectáculo que le había causado mucha complacencia. Pero cuando vio a los suyos volver la espalda y necesitar de socorro, se vio en la precisión de sostenerlos y arriesgarlo todo, a pesar de que la mayor parte de su falange venía aún en marcha subiendo aquellas alturas. Esto no obstante, recoge a estos combatientes, los reúne todos, infantes y caballos, en el ala derecha, y da orden a sus rodeleros y falangitas para que doblen el fondo y se estrechen sobre la derecha. Efectuado esto, como ya estaban encima los romanos, da la señal a la falange para que ataque bajas las picas, y a la infantería ligera para que ciña las alas del contrario. En este mismo instante Flaminio retira sus vélites por los intervalos de las cohortes y viene a las manos.

Polibio criticando a Calístenes.

Cita de:  "Polibio (Hist., XII. 10)"
Alejandro tuvo noticia de la llegada de Darío a la Cilicia cuando ya sólo distaba de él cien estadios y había cruzado los desfiladeros; que con este motivo tuvo que volver sobre sus pasos y tornar a pasar aquellas gargantas, puesta a la vanguardia la falange, a espalda de ésta la caballería, y detrás de todo, el bagaje; que lo mismo fue verse en campo llano, ordenó formar en batalla la falange, y puso sus líneas al principio sobre treinta y dos hombres de fondo, un poco más adelante sobre dieciséis y al fin cuando ya estaba próximo al enemigo, sobre ocho.

Si uno mira a las fuentes encontramos falanges desde 8 (Issos) a 16 (supuestamente el estándar), 32 (Magnesia), 120 (Pelión). Lo que contesta el autor de la carta al director es que la falange tuviera una profundidad establecida, sino que ésta variaba según las circunstancias y que el entrenamiento macedonio estaba preparado para ello. De hecho, la cita clave que apoya la profundidad de 16 es esta parte que he incluido más arriba "En este supuesto, como la falange está formada sobre dieciséis de fondo, es fácil figurarse cuánta sea su violencia y vigor cuando está en acción de acometer." No obstante, la traducción que él maneja no dice "como la falange está..." sino "cuando". De ahí que afirme que lo que pretendía decir Polibio es que la falange es terrible cuando forma así, pero no que siempre forme a así.

Me pregunto yo si el hecho de que se exploraran profundidades superiores era para contrarrestar el conocido problema de la aparición de huecos en la formación a medida que avanzaba. Si no llega un punto que, al añadir hombres adicionales al fondo, el efecto que se consigue es mucho menor. En este sentido se cita a Aelio el Táctico y la posibilidad de cerrar hacia la sarisa o hacia el escudo, lo que significaría que se ampliaría el frente con líneas posteriores, haciendo que la formación no fuera tan rígida como la caricaturiza Polibio.

Por otra parte, de la primera larga cita resulta bien interesante ver que concebir a la legión romana (y las formaciones de la antigüedad) como bloques por filas y columnas podría no ser del todo acertado y significaría reducir todas las unidades de la Antigüedad al modo rígido de la falange. En ese sentido cabe pensar que los romanos no se preocupaban tanto por guardar las líneas perfectamente alineadas, sino por cubrir efectivamente el frente. Esto hacía que fuera una formación que se podía adaptar no sólo a cualquier terreno, sino a cualquier enemigo.

A ver si en otro momento saco tiempo y entro algo más en este tema, que expuesto así parece confuso.

Cita de: strategos en 13 oct 2012, 12:01
Si uno mira a las fuentes encontramos falanges desde 8 (Issos) a 16 (supuestamente el estándar), 32 (Magnesia), 120 (Pelión). Lo que contesta el autor de la carta al director es que la falange tuviera una profundidad establecida, sino que ésta variaba según las circunstancias y que el entrenamiento macedonio estaba preparado para ello. De hecho, la cita clave que apoya la profundidad de 16 es esta parte que he incluido más arriba "En este supuesto, como la falange está formada sobre dieciséis de fondo, es fácil figurarse cuánta sea su violencia y vigor cuando está en acción de acometer." No obstante, la traducción que él maneja no dice "como la falange está..." sino "cuando". De ahí que afirme que lo que pretendía decir Polibio es que la falange es terrible cuando forma así, pero no que siempre forme a así.

Me pregunto yo si el hecho de que se exploraran profundidades superiores era para contrarrestar el conocido problema de la aparición de huecos en la formación a medida que avanzaba. Si no llega un punto que, al añadir hombres adicionales al fondo, el efecto que se consigue es mucho menor. En este sentido se cita a Aelio el Táctico y la posibilidad de cerrar hacia la sarisa o hacia el escudo, lo que significaría que se ampliaría el frente con líneas posteriores, haciendo que la formación no fuera tan rígida como la caricaturiza Polibio.

Tiene sentido lo que dice. Aún así yo le veo algún cabo suelto, y es que en Issos, donde sí sabemos que se produce un cambio de profundidad en el avance, parece ser una táctica preconcebida (es decir, que la falange no lo hizo en respuesta a la aparición de huecos durante la batalla). Y relacionado con esto, que la disposición interna de las filas de la falange colocaba a las tropas menos experimentadas en las filas intermedias y a los mejores delante y detrás. Habría que compaginar esto con un cambio de profundidad que, de hacerse así, dejaría unas secciones más débiles que otras. Lo cual, por otra parte, tampoco sé si sería un problema grave.

Cita de: strategos en 13 oct 2012, 12:01Por otra parte, de la primera larga cita resulta bien interesante ver que concebir a la legión romana (y las formaciones de la antigüedad) como bloques por filas y columnas podría no ser del todo acertado y significaría reducir todas las unidades de la Antigüedad al modo rígido de la falange. En ese sentido cabe pensar que los romanos no se preocupaban tanto por guardar las líneas perfectamente alineadas, sino por cubrir efectivamente el frente. Esto hacía que fuera una formación que se podía adaptar no sólo a cualquier terreno, sino a cualquier enemigo.

Es que si se lee uno las fuentes originales sin el prejuicio de la "legión ordenada", todo cuadra mucho mejor. Un buen ejemplo es la primera cita que has puesto de Polibio en la que la compara con la falange.

Cita de: Sir Nigel en 13 oct 2012, 16:20
Y relacionado con esto, que la disposición interna de las filas de la falange colocaba a las tropas menos experimentadas en las filas intermedias y a los mejores delante y detrás. Habría que compaginar esto con un cambio de profundidad que, de hacerse así, dejaría unas secciones más débiles que otras. Lo cual, por otra parte, tampoco sé si sería un problema grave.

Creo que la solución a eso es la estructura de mando macedonia. Al parecer se organizaban por columnas, con líderes de principio, mitad y final de columna. A su vez creo recordar que había cierta graduación por filas, siendo más importante el que se sitúa a la derecha del todo de la formación. Esto significa que siempre tendrás a los mejores soldados al principio y al final, pues se trata de una recolección de suboficiales de bajo rango, pero distinguidos en la falange.

Cita de: Sir Nigel en 13 oct 2012, 16:20
Tiene sentido lo que dice. Aún así yo le veo algún cabo suelto, y es que en Issos, donde sí sabemos que se produce un cambio de profundidad en el avance, parece ser una táctica preconcebida (es decir, que la falange no lo hizo en respuesta a la aparición de huecos durante la batalla).

Sobre Isos, es difícil saber porque autores como Polibio critican a las fuentes antiguas que nos han llegado. Vienen a decir que si una línea de batalla avanza varios estadios (5 o 6 Km) lo más probable es que aparezcan huecos en la línea sólo de avanzar. Las sucesivas variaciones para ampliar el frente pueden ser o una respuesta a problemas o simplemente responder a un plan. De hecho Polibio viene a decir que simplemente no caben y que es una tontería pretender que una línea de batalla puede avanzar ordenadamente más de un kilómetro. Vamos, que no le da crédito a lo que dice Calístenes, una de las principales fuentes secundarias (al parecer copio directamente de los diarios de batalla de generales macedonios).

Eso es bastante interesante para el tema de los despliegues y otro factor a tener en cuenta. No tiene mucho sentido colocar tu línea de batalla demasiado lejos del enemigo, pues puedes terminar llegando con ella completamente rota sin haber luchado contra ningún enemigo. He ahí que los ejércitos se pararan ambos uno frente a otro a cierta distancia prudencial. Hay buena parte de rito, pero también la necesidad de presentar una línea de batalla coherente por ambos bandos.

Yo tenía la idea de que se había ido aumentando la profundidad de la falange a lo largo de las guerras entre los Sucesores. Sería tanto una desviación por culpa de enfrentar ejércitos con la misma doctrina que buscaba obtener ventajas marginales (en este caso un poco más de empuje/resistencia que el contrario), como el resultado de usar tropas cada vez menos preparadas (el caso de las falanges formadas por levas egipcias, por ejemplo). 

Pero el caso que pones de Pelión, que yo no conocía, no se corresponde con lo anterior. Eran tropas del ejército macedonio en su mejor momento. Sin embargo la tendencia a aumentar la profundidad con el tiempo sigue ahí. Así que, si seguimos el argumento de la profundidad para hacer frente a los huecos ¿qué estaba pasando en las guerras de los Sucesores?

Debería ponerme a leer más sobre el período, sobre todo de la época de los Epígonos. Pero es difícil encontrar buenos libros sobre el tema.

No estoy seguro de que el argumento definitivo para aumentar el fondo sea cubrir huecos que aparecían en la línea. No me refería a eso. Tal y como comentamos anteriormente, es seguro que, a medida que se aumenta el número de tropas, el frente no crece proporcionalmente y esto debía de deberse a problemas de mando y control. En dicho caso es preferible "cebar" la falange con reclutas menos preparados al que apenas hay que equipar con una pica, un casco de cuero y un escudo de mimbre pequeño. Eso es relativamente muy barato para obtener una fuerza considerable, así que en términos de coste debía de ser productivo (no obstante, el entrenamiento que habían de recibir sí debía de ser considerable para maniobrar en batalla).

Los ejércitos fueron creciendo en toda la época clásica paulatinamente, hasta que se llegó a lo máximo que era posible abastecer logísticamente con los recursos de la época. Esto debió de ser también una consecuencia de mejoras demográficas. Más población = mayores ejércitos = mayor crecimiento en profundidad que en anchura como vimos. Me decanto más a pensar que la razón por la que se aumenta el fondo va más por esa vía.

Por otra parte, sí me pareció interesante la idea de que quizá la falange no tenía una profundidad establecida y ésta se adaptaba a las circunstancias. Así, una falange de ocho en fondo podía ser completamente operativa lo que, salvo por el tamaño de la pica, haría que ésta no se diferenciara mucho de una falange de hoplitas.

Continuando así con el tema de las batallas y despliegues anormales, quisiera añadir la poco conocida batalla de Tegira, que enfrentó al batallón sagrado de Tebas (300 amantes) junto a una pequeña fuerza de caballería a una fuerza espartana entre tres y seis veces superior en número. Esto, que se puede considerar casi al nivel de escaramuza, es interesante para saber cómo funcionaba el combate más a nivel táctico.

Los tebanos desplegaron con mucha profundidad y con una formación parecida a un rombo. La caballería debió de jugar un rol dilatorio en ambos flancos para impedir un doble envolvimeinto. Los tebanos se centraron en un único punto de la línea, donde presionaron con gran fuerza. Tras romper el centro, la formación se dividió en dos y atacaron de flanco a los espartanos. Fue la primera victoria tebana sobre los espartanos estando en inferioridad de condiciones.

Cita de: strategos en 13 oct 2012, 21:04
Por otra parte, sí me pareció interesante la idea de que quizá la falange no tenía una profundidad establecida y ésta se adaptaba a las circunstancias. Así, una falange de ocho en fondo podía ser completamente operativa lo que, salvo por el tamaño de la pica, haría que ésta no se diferenciara mucho de una falange de hoplitas.

Pues estoy completamente de acuerdo, con una fila de ocho no debería tener ningún problema. De hecho, en las falanges hoplitas también había variantes. En el centro de la línea de Maratón la profundidad era de cuatro (su función fue solo aguantar, pero vamos, que también se usó).

Muy bueno lo de Tegira, no lo conocía.

Cita de: jorge808 en 12 oct 2012, 17:51
Y si los pusieses todos juntos en un PDF?

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esto es un pequeño dossier