Pues una duda que me ha surgido. ¿Las líneas de los ejércitos giraban sobre sí mismas manteniendo la formación? ¿o se reorganizaba la línea en el sitio y luego se avanzaba recto? Hablo de ejércitos napoleónicos o más antiguos, claro, no de los modernos.

Es que puede parecer una chorrada, pero aplicado a un wargame cambia mucho la cosa si se hace de una forma u otra. En el segundo caso tendría que hacerse una parada completa y reorganizar todo, con un consumo de tiempo más grande, y los ejércitos funcionan de forma más torpe. Es el que pivotaje "en marcha" no acabo de verlo muy claro.

Eso depende de lo profesional que fuera la unidad/ejército. Una unidad entrenada puede hacerlo mientras mantiene la formación. Una que tuviera escaso entrenamiento o fuera directamente de milicia pues como que ni de casualidad, primero se tendría que reorganizar y después marcharía.

En principio ninguna unidad profesional (o de soldados conscriptos con cierta instruccion) no tendría ningún problema en ejecutar el pivotaje (en el manual de instruccion militar actual se le llama variación) en línea o columna (tambíen tenían incluso la capacidad de desplazarse en cuadro). De hecho hoy en día la instruccion que se hace para desfiles, es la misma que podía llevar a cabo un soldado del viejo Fritz o de Napoleon. Al compás de la musica se van ejecutando diferentes maniobras. Lo que hoy en dia es algo ceremonial en esa época era fundamental y la vida de los integrantes de la unidad dependía de su correcta realizacion.

En las fuerzas voluntarias de los ejercitos revolucionarios franceses ante la casi imposibilidad de hacer estas maniobras en línea, se agrupa a la gente en columnas, que al tener menos frente les facilitaba maniobrar en el campo de batalla.

Cualquier formación que se mueva en Orden Cerrado ejecuta estas maniobras con suma facilidad. Te sorprenderia lo fácil que es. Si en la Mili lo hacíamos tras solo un par de semanas de formación imagínate una fuerza profesional como Legionarios Romanos (que movían al unísono cohortes enteras a la vez) o soldados Napoleónicos...

Es que no estaba pensando en unidades, sino en líneas. Un regimiento podría hacerlo, supongo. ¿Pero una división o una brigada? Porque hay reglamentos donde las unidades van agrupadas en bloques o cosas parecidas, y pivotan.

Exacto, creo que el problema es de doble concepto. Lo único que el diseñador de reglamentos moderno puede alcanzar a ver es un regimiento, pero no una línea de batalla, de manera que el movimiento se diseña con regimientos en mente, pero se aplica dicho concepto a múltiples unidades. Así sale que las líneas de batalla se comportan con unidades, con resultados bastante aberrantes para la recreación histórica.

Voy a copiar una cosa que dijo un forero en el foro de Field of Glory que me pareció muy acertada sobre la movilidad

Citar
No, battlefield mobility was not a Napoleonic tactical innovation in the sense that Napoleon (or his contemporaries) first invented it. Increased battlefield mobility in the Napoleonic era was the result of factors (including conscription, nationalism, decentralization of command and control, increased professionalism in the officer and NCO corps) that happened to occur in the Napoleonic era. Those factors also occurred in numerous other eras of history.

It could be that people were inherently dumber in those eras, and that therefore no one thought of exploiting the obvious advantages mobility lends to tactics.

Or it could be that the 18th century was the first time that literacy and printing had advanced to a stage that people who experienced warfare at the tactical level had the incentive and the ability to record their experiences with sufficient detail to make it obvious that such mobility existed.

I believe in the second theory -- mobility was always there, it just didn't get properly recorded.

Citar
They would. And I, in return, would ask for evidence that the tactical mobility displayed by Napoleonic troops was NOT displayed in the FOG:AM era. And we would each come back with the handful of anecdotal accounts (like Alexander drilling his phalangites before the Illyrians, etc.) that exist, all of which are vague and questionable.

Because prior to the 18th century NO ONE wrote a detailed blow-by-blow tactical account of a battle. (Although some 17th centure ones come pretty close from what I understand. Not really my era).

As I wrote in another post, absence of evidence, particularly for something as obviously useful as tactical mobility, is not evidence of absence.

Oh, and I would also ask why the Napoleonic era was "quite different." In the Napoleonic era, men manuevered on foot and on horseback and communicated using written messengers, sound, and flags. The only thing really different from the AM period was the mass use of gun powder, whose smoke would have made controlling manuever harder rather than easier.

CitarI'm actually not pulling your legs. I have read the better documented ancient/medieval battle accounts, and they are on par in the level of tacticaL detail and granularity they provide with the grand tactical summaries that you see in most napoleonic secondary sourced period histories. This isn't surprising, as ancient/medieval battle accounts (with the exception of Caesar, who writes first-hand grand tactical summaries) ARE grand tactical summaries in secondary sourced period histories.
Now take one of those secondary sourced Napoleonic period histories off of your shelf (I used Chandler's account of Waterloo in the Campaigns of Napoleon for this exercise) and read an account of a battle. Note how it reads: troops form up in corps-sized blocks and hurl themselves straight forward against one another. There are descriptions of maneuver (such as Napoleon's shift of VI corps to counter the Prussians or Wellington's division-sized counter attacks) but they take place at corps and division level. Mention of individual regiments are limited to anecdotes about how well they fought. In fact, it reads a lot like an ancient battle account.

Now pick up a detailed book-sized history of a battle based upon regimental histories and other primary source accounts that records the battle at a TACTICAL level. Adkin's Waterloo Companion is a good one. All of a sudden corps and divisions are no longer phalanxes charging forward without articulation. Individual regiments, battalions and even companies maneuver, change formation and position, and refuse flanks. Cavalry regiments break apart into individual squadrons to exploit gaps and flanks or to make their way to the rear to reform after charges. In short, you learn about all of the tactical maneuver that got ignored in Chandler's grand-tactial summary.

Now imagine that you are a historian from 1000 years in the future, and Chandler's account is the ONLY source for Naploenic warfare that you have. You would likely conclude that Napoleonic divisions and corps formed up in blocks and charged straight forward at one another. And you'd be wrong.

Most ancient and medieval wargamers fall into a similar trap, for similar reasons -- all they have for sources are grand tactical summaries. As far as I am aware, no ancient or medieval historian ever wrote an entire book about a single battle, and regimental histories didn't exist (or didn't survive). I simply don't accept that the histories tell the whole story. Unlike my hypothetical historian 1000 years in the future, we have another data point - detailed TACTICAL accounts of another era in which men also fought in formation, on foot and on horseback, and using sight and sound communications. And it is clear that those formations could and did maneuver at a tactical level.

Mi percepción personal del asunto es que depende de lo que se pretenda representar. Si lo que queremos hacer es Gran Táctico, es decir, batallas con varios miles por bandos, sería como jugar una pachanga entre amigos donde medir un centímetro más o menos no importa. Lo mismo diría para poner la línea, donde es probable que las unidades avanzasen en diagonal más que hacer toda una variación.

Y sobre la cosa de que "es fácil" depende del grado de coordinación que se pida. No es lo mismo coordinar a 10, que a 100, que a 1000. Simplemente mantener una línea de más de un kilómetro perfectamente alieneada debía de ser todo un desafío (ejemplo, cómo se rompe la línea espartana en Mantinea antes de empezar el combate).

No sé quien es el tio ese, pero me declaro fan

Cita de: Elmoth en 03 may 2012, 21:22
No sé quien es el tio ese, pero me declaro fan

jejeje sus aportaciones son muy interesantes casi siempre. Su nombre de usuario es miverson. Aquí tienes el debate que mantiene con los autores y en el que, a mi juicio, da bastante en el clavo
http://www.slitherine.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=31787

Realmente lo que dice el tal miverson me parece muy acertado, para haceros una idea bastante aproximada de una batalla napoleónica desde un punto de vista táctico os recomiendo encarecidamente el libro "The Battle of Quatre Bras 1815", de Mike Robinson. Su nivel de detalle es extraordinario ya que está basado en fuentes de primera mano y testimonios de participantes en la batalla, las maniobras que narra son muy flexibles, a nivel de batallones y compañías, nada de una división en línea avanzando en bloque hombro con hombro.

Un par de pivotajes 
Tenemos un batallón francés en 1805, haciendo instrucción en Boulogne en un campo absolutamente despejado. Es un día despejado de primavera, primera hora de la mañana y sopla una brisa agradable. El batallón con 600 efectivos se despliega en línea de 3 en fondo con los sargentos cerrando intervalos y los oficiales de compañía a caballo. Los soldados son veteranos con muchos años con unas docenas de nuevos reclutas.
El batallón está desplegado en tres filas con la compañía de granaderos en el extremo derecho y los ligeros en el izquierdo. La línea ocupa de punta a punta  140 metros (campo y medio de futbol).
En el silencio de la mañana el Chef de Batallion da la orden de prepararse para pivotar sobre el flanco izquierdo. Un suboficial de la compañía de granaderos avanza a paso ligero hasta la nueva posición y levanta el mosquete donde lleva una banderola que sirva de guía al movimiento. Los tenientes  con el sable levantado preparan sus pelotones bajo la mirada atenta de los capitanes y esperan la orden de avanzar.
Cuando el Chef comprueba que las compañías están preparadas, da la orden de marcha, el Tambor Mayor baja su bastón y la agrupación de tambores inicia el redoble y marca el paso. Las compañías empiezan a marcar el paso bajo el control de los sargentos. La compañía de granaderos comienza el movimiento por pelotones, cuando el soldado del extremo izquierdo de un pelotón comienza a moverse el primero del siguiente comienza a avanzar.  Los tenientes avanzan por delante de las filas comprobando la alineación con la posición marcada por la banderola. Cuando llegan al lugar asignado dan la orden de parar.
El batallón ha pivotado en 5 minutos en perfecto orden.

1814, el mismo batallón en las afueras de Paris. Lo componen 400 efectivos (de los cuales 100 son reclutas recién incorporados para suplir las bajas de la campaña, algunos sin uniforme).  El batallón se despliega en línea de tres en fondo con la compañía ligera destacada en guerrilla cincuenta metros por delante del batallón. La línea tiene 100 metros de frente (un campo de futbol). Los oficiales hace tiempo que han perdido sus caballos, por otro lado también quedan muchos menos oficiales y hay tenientes al mando de compañías y pelotones al mando de sargentos. El batallón está desplegado en la cuesta de una colina no muy empinada  y cortado por un murete bajo de piedras sueltas. El batallón está recibiendo fuego esporádico de artillería y los oficiales mantienen a sus hombres agachados. Cincuenta metros a la izquierda del batallón y un poco adelantada hay una batería propia haciendo fuego graneado sobre una formación enemiga fuera de la vista.

El capitán al mando del batallón está en la retaguardia rodeado por un grupo de ayudantes y los tambores supervivientes. Tras ellos se agrupan los heridos de la última media hora. Por la retaguardia, a 200 metros se están desplegando dos escuadrones de caballería ligera y otra batería de artillería a caballo.

Cuando recibe la orden de pivotar el capitán manda varios ayudantes a avisar a los comandantes de las compañías, cuando recibe la confirmación da la orden. Justo cuando el suboficial de granaderos avanza para marcar la maniobra. La batería situada a la izquierda engancha las piezas y se repliega. La compañía de granaderos empieza a moverse cuando en la cima de la colina aparece un batallón de infantería enemiga. En medio del estruendo los oficiales y suboficiales dan órdenes a grito pelado. La batería a caballo situada a retaguardia empieza a disparar mientras los escuadrones de caballería avanzan para cubrir el flanco derecho del batallón. En el centro del batallón uno de los pelotones se retrasa mientras cruza el murete de piedra. Impaciente, el sargento del pelotón situado a su izquierda da orden de moverse a sus hombres y se produce una brecha en la línea. Los reclutas que no conocen bien la maniobra se van apelotonando sobre el lado derecho de sus compañías dejando nuevos huecos, las filas posteriores se pegan a las delanteras y los hombres quedan apelotonados y la línea comienza a ondularse. Cabos y sargentos intentan restablecer los intervalos a gritos y golpes de baqueta.

Ante el avance enemigo la compañía ligera se retira por la izquierda para intentar forma en su posición en el flanco del batallón. El fuego artillero enemigo se intensifica y dos balas rasas cruzan la línea simultáneamente dejando dos docenas de muertos y heridos y dos surcos llenos de cuerpos ensangrentados. Los oficiales comienzan a gritar "cierren las filas" y ahora, mientras pivotan, las compañías deben moverse de lado para tapar los huecos juntándose hacia el centro...

Si ya lo digo yo, que seria mejor cargar a lo warband.

Xavi

Cita de: Elmoth en 04 may 2012, 14:25
Si ya lo digo yo, que seria mejor cargar a lo warband.

Básicamente es la solución adoptada por los franceses, prusianos y austriacos (el ejército ruso es otra historia). Columnas de batallón de 20 a 40 metros de frente e intentar buscar el choque con "ciega acometividad"

Muchas gracias a todos!

Por el ejemplo que pone Gehiegi, si con sólo 400 hombres se podía crear tal caos simplemente por estar a la vista del enemigo no me quiero imaginar lo que sería mover una división entera para flanquear. Creo que me quedo con la versión "parar y reorganizarse".

Sobre lo que ha puesto Strategos, me parece muy interesante especialmente la tercera cita que ha puesto de Miverson. Yo alguna vez había tenido las mismas dudas sobre las batallas más antiguas, y creo que lo que dice tiene todo el sentido. Otro asunto es cómo abordar eso sin ningún dato concreto al que agarrarse.

A lo warband me refiero a cada cual a su aire, como la carga de braveheart. Asi al menos si vas delante no tienes garantizado el morir si o si. Igual tienes suerte. Lo de los napos a mi me sigue pareciendo surrealista. Eso de estar ahi plantado de pie mientras te vuela metrallada alrededor no lo entiendo. Se me escapa lo mire como lo mire

Xavi