Creo que según el sistema romano, las tropas eran relevadas de la primera línea cada 2-5 min. Imagínate cargar con un escudo de 8 kg, un gladio de 2,5 kg y estar dando mamporros a diestro y siniestro.

Err... el gladius pesaba tanto? Lo dudo bastante ya que las espadas "normales" medievales no acostumbraban a pasar de los 900-1200 gramos...

EDIT: la wiki da un peso de 1,2 a 1,5kg por gladius. Bastante menor aunque más pesado que las espadas medievales de corte

El escudo si que pesaba unos 7-8 kg segun el que se encontraron en SDura Europos (o como se escriba)

Cita de: DecimoValerio en 09 mar 2012, 15:13
Cuando te están zurrando por todos lados no tienes tiempo de pensar mucho (algo que consigue tambien el entrenamiento) y actuas por instinto y por enseñanza (si la tienes) y más vale estar agotado, me da igual de mente o de brazos y piernas, que estar muerto y esto es un aliciente, junto con la adrenalina, que se obvia en muchas ocasiones.

Cuando te están zurrando, el que te zurra es una persona que se cansa igual que tú, y no te zurra con las mismas ganas en el minuto 1 que en el minuto 10. Un combate no es una carrera de fondo sino que hay que estar dando el 100% en todo momento, y eso te desgasta muy deprisa. Por eso creo que la agresividad de un soldado tiene que reducirse a cada minuto (no sé si será en 15 o en cuántos, claro), aunque por desgracia no recuerdo dónde lo he leído.

Si no digo que no, Pentaro, pero el que te zurra puede morir y tu no. Si has matado a 10 enemigos y sigues vivo el que viene de atrás solo ha corrido, algo cansado por la carrera, tensión y demás, pero aún mas fuerte que tu. Esto da mayor creencia a tu teoría del cansancio y estoy de acuerdo con ella al 100%, lo que no estoy de acuerdo es al tiempo estipulado (con modernas ideas que son meras teorías) y a la posibilidad de poder ser relevado. Lo único que quiero indicar es que en pleno combate no puedes ser relevado tan facilmente (tienes al enemigo en frente, tus compañeros detrás presionando, estas cansado, te pesa todo,....) Que lo hacían, sin duda, pero que en ciertos momentos de la batalla puedes estar tan presionado que la teoría de poder intercambiarse contigo a los 5 minutos o que "teóricamente" no puedes combatir mas de 15 minutos, pues la verdad, no creo que los que combaten en esos momentos les importe mucho, porque o sigues dando el 100% o te conviertes en una cifra.

Cita de: Magister en 09 mar 2012, 15:22
Creo que según el sistema romano, las tropas eran relevadas de la primera línea cada 2-5 min. Imagínate cargar con un escudo de 8 kg, un gladio de 2,5 kg y estar dando mamporros a diestro y siniestro.

Una de las razones por la que el equipo de entrenamiento romano era más pesado que el de combate era precisamente esto. Todo pesaba más que el que ibas a utilizar en acción. Que sigue cansando, esta claro, pero mejor que pese menos a más. Aún hoy en día, es algo muy frecuente en los entrenamientos de las fuerzas militares mundiales.

Cita de: Elmoth en 09 mar 2012, 15:24
Err... el gladius pesaba tanto? Lo dudo bastante ya que las espadas "normales" medievales no acostumbraban a pasar de los 900-1200 gramos...

EDIT: la wiki da un peso de 1,2 a 1,5kg por gladius. Bastante menor aunque más pesado que las espadas medievales de corte

El escudo si que pesaba unos 7-8 kg segun el que se encontraron en SDura Europos (o como se escriba)

Se me fue el dedo al 2, sorry. Era un 1,5 kg

Lo de las oleadas y ataques y retrocesos puede verse en los zulús. Según lo que escribieron veteranos de esas guerras, les atacaban y luego retrocedían para volver a atacar. No veo un combate, por muy "bárbaros" que fueran, como un todo o nada a la primera sino como una serie de golpes duros con retiradas tácticas entre ellos.

Si, yo tambien dudo que por muy warbands que fueran los galos y demas fueran imbeciles. Si eres un galo y atacas aun cabron que va armado como los NOBLES de tu tribu (TODOS ELLOS, hijosdelagran...) y que no cae deprisa cuando le haces llover golpes, pues igual te retiras para vovler a probarlo después, antes de que se adapte a tu lluvia de hostias y te cuele una puñalada trapera en un momento.

Que los romanos no combatían contra troncos, sino contra gente. Una cosa es ser arrojado y valiente, y otra ser idiota.

Xavi

Pues yo dudo un poco de su inteligencia, jaja. En algunos combates, como los primeros de Cayo Mario contra los germanos y de Cayo Julio Cesar en Bibracte, por ejemplo, era tal la superioridad de las huestes enemigas (y las buenas posiciones de combate tomadas por los romanos) que avanzaron en masa hacia las posiciones de los legionarios. No estamos hablando de ejércitos disciplinados como los romanos, estos bárbaros son los famosos warbands, estos estaban imbuidos por cierto tipo de honor en combate que les impedia retroceder (y está atestiguado en muchos párrafos de la Guerra de las Galias). Su presión era constante porque, básicamente, era su forma de combatir y esa misma presión fue lo que le dio la victoria en anteriores combates con los romanos. El problema era mantener esa presión pero si tienes muchos tios que morir, puedes hacerlo. Ya que hablamos de la psicologia del combate, lo mismo que el cansancio mental existían en esas épocas otras mentalidades diferentes a las actuales. Eso de morir en combate o con una espada en la mano es un honor (y las demás formas de morir es de nenazas). No es que sean idiotas pero por mucho que lo parezca puede que no supieran guerrear de otra forma ni pensar de manera diferente. Supongo que aprendieron a base de tortas, pero no veo descabellado el mantener un frente de combate continuo, en que las reservas bárbaras fueran los que ocupaban el lugar de los muertos. Veo más esto, que retiradas estratégicas dejando descansar al enemigo romano, que por lo demás normalmente combatía en posiciones ventajosas (faldas de colinas, flancos bien cubiertos,...) Cuando no hicieron esto, Roma sangraba.

jejeje, es que tenemos en mente un romano como un marine espacial y un galo como un orko XDDD.

No se si habéis visto alguna vez una lucha en directo de gente normal, ya sea a manotazo limpio o en peleas que se dan entre holigans o en manis de polis contra manifestantes (triste comparación).Parece un tontería pero yo veo una melé parecida en combates antiguos, la gente se mira, insulta intenta pegar algo pero se mantiene a una distancia prudencial.

Lo mismo debía suceder, se miran, adelantan unos pasos, pegan una estocada, se esconden detrás de los escudos y vuelta a empezar.

Y lo del sistema de levas los cartagineses también lo usaban y supongo que galos y demás también. El problema es que hasta ahora tenemos más documentos sobre los romanos que no de sus pérfidos enemigos

Yo no estoy muy de acuerdo con eso, Baltasor.

Creo que es precisamente lo contrario, por lo que triunfó Roma. No era el individuo el que peleaba, No era un uno contra uno. Era una unidad disciplinada, que no avanzaba si no avanzaba su compañero de los lados. Apoyo mutuo y sin dejar espacios.

Eso de atacar, dar estocada, retroceder y demás me parece más táctica de infantería ligera que la propiamente bárbara. Y es el número de ellos, los que avanzan detrás de los primeros los que no te dejan luchar de esa forma. Me refiero a ejércitos de este tipo, existen otras muchas de combatir diferentes a estas y, curiosamente, los romanos la pasaron canutas contra enemigos "irregulares" que emboscaban, hostigaban y esperaban el momento adecuado. Estos bárbaros no me parecían muy de este tipo, jaja

Si los combates fuesen continuos, a la media hora habría tal cantidad de cadáveres que no se podría combatir.
Como bien dices, los romanos solían "elegir" el sitio para el combate, haciendo que sus enemigos, por muy numerosos que fueran, tuvieran que reducir su frente, así que habría miles que no entrarían en combate hasta que se formase un muro de muertos. El que retrocediesen no significa que se redujese la presión, ya que ahí volverían a intervenir los hostigadores y la caballería, si la hubiese.
No se si sería así, pero esa es mi visión. Quien estuviese mejor preparado (física y mentalmente)  y disciplinado, ganaría por la retirada del contrario

Bueno si, el grupo era importante, como la falange hoplita, pero al final se reducía todo en el plano individual.

Y lo de los galos cual warbands habían los pirados esos que iban desnudos pero dudo que se tiraran sin pensar sobre una masa de soldados disciplinados. Podemos estar de acuerdo en que los primeros enfrentamientos pudiese suceder pero una vez ves que no sirve de nada lanzarse a saco contra tipos profesionales supongo que por mucho warband que seas no eres tonto.

Pero claro, hablamos de suposiciones. Lo del tipo de combate de estocada-retiro-estocada es típico en combates diferentes, incluso si me apuras en el esgrima (que he practicado) se basa en ésto, esperar, tanteas, atacas y retrocedes para ver como entrar.

Es una excelente visión del campo de batalla con un ingrediente que está minusvalorado en la forma de combatir y es, ¿que leche se hace con los cuerpos de los muertos?. Salvo en circustancias no muy normales se retirarían, pero no es así. Creo que es interesante la forma de combatir del ejército romano y es que normalmente Roma no ataca (batallas campales de las grandes). Espera el ataque de los demás. Si has elegido donde combatir, defendiendo la posición, eso se va a llenar de gente muerta a tus pies que son una excelente barrera defensiva y que obliga al enemigo a un plus de esfuerzo. La táctica romana de frenar en seco al enemigo con una lluvia de pila (plural de pilum) inicial y una pequeña carga (o no, que es otra fuente de discursión y por la que abogo, que esperaran el ataque enemigo, sin escudos enemigos al quedar el pilum encajado, al ver a tu amigo morir al lado tuya y una masa de escudos enemigos ante ti) ante un enemigo inicialmente desordenado, estabilizaría un frente que podía fluctuar hacia delante, dependiendo de la presión que se daría o hacia atrás, claro está. El caso es que no me imagino (supongo que alguna vez se haría, pero no muchas) el avance generalizado de las cohortes romanas por el campo de batalla enarbolando pilum como si fueran lanzas, todo muy al estilo de la primera batalla de Gladiator contra los marcomanos y cuados. No lo veo así y si se hacia así, pues no traia muy buenas consecuencias, si no que se lo digan a Pompeyo al avanzar contra Cesar en Farsalia, romano contra romano (aunque los de Cesar eran mas veteranos).
Sigo abogando por una cierta continuidad en los combates y por continuidad me refiero a presión constante, no creo que existiran muchos momentos "Kit Kat" y que volvieran a actuar hostigadores y menos caballería en el frente de batalla, más quizás por las alas. Como dice jorge, es una visión de la forma de guerrear y, por completo, mi visión, que no tengo la certeza de nada de lo aquí dicho, máxime por la falta de un manual militar que nos diga como luchaban. Todo en lo que se basaba Flavio Vegetio fue escrito bastante despues de estos años finales de la república y comienzo del principado.

En cuanto a la estocada, los reyes de la misma eran los romanos, pero más por el binomio del gladius y el escudo, además de tener apoyo en cada uno de tus flancos. El lograr que se rompiera ese apoyo, esa cohesión de la unidad era lo esencial para quien quisiera derrotar al romano. Convertir el combate en duelos personales, como pudo ocurrir en el Bosque de Teoteburgo en que el terreno boscoso y las pocas posibilidades de hacer formaciones de combate estándares de campo abierto, hizo que degenerara en una lucha por la supervivencia individual, tu espada, tu escudo y nadie quien apoyarte. Por muy bueno que seas, la superioridad, el cansancio, tus flancos descubiertos y demás, serán tu perdición.

Mi visión es como la tuya... hasta cierto momento.
Estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero que pasaba en el momento en que el ataque (yo también creo que la estrategia romana era esperar la embestida) se estancaba?
Los cadáveres dificultarían el combate por lo que éste debería fluctuar (como dices), pero llegaría un momento que sería prácticamente imposible moverse y el cansancio, mental y físico, haría muy difícil seguir luchando. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.
Pero aquí, o huían o, y ésta es mi visión, retrocederían para reorganizarse y volver a atacar