Estoy de acuerdo contigo, aunque matizaría un punto sobre el origen de la guerra. Como ya escribí en mi blog creo que la primera causa de la guerra sería la propia agricultura. En las tribus nómadas el bando perdedor puede retirarse sin problema, pero con establecimientos
fijos todo cambia: el combate es a muerte. No me explayo más, si alguien no entiende lo que quiere decir en el artículo la información está más completa.

P.D: Tengo pensado continuar escribiendo en el blog, pero me surge ahora una duda: ¿puedo enlazar los post de La Armada con el blog o debo publicar el artículo completo en el foro?

Yo también coincido en que el sedentarismo es un factor clave y decisivo para la guerra tal y como la concebimos. De todas formas, opiniones hay para todos los gustos... incluso hay tesis que sostienen justo lo inverso: la guerra es lo que provoca, ante el aumento de la inseguridad, que los seres humanos tiendan a reunirse en grupos más grandes y refugiarse en asentamientos con algún tipo de fortificación; luego para dar de comer a esa gente es necesario como mínimo un sistema agrícola estable.

Lo cierto es que, desde una perspectiva a medio camino, podría ser un debate como el del huevo y la gallina.

Saludos

Creo que Xoso da de lleno en el clavo, porque aunque la exposición que hace Pablo es brillante y muy convincente no deja de ser una hipótesis y, por plausible que resulte, no es suficiente para descartar justo el efecto inverso tal como describe Xoso.

Por otra parte, ya en documentos muy tempranos, la épica recoge abundantes episodios bélicos basados en el robo de ganado (como el famoso Tain Bo Cualigne), propio de pueblos ganaderos, más proclives al nomadismo o seminomadismo que a la vida sedentaria. Por otra parte la palabra guerra, no tiene porque implicar exterminio o guerra total, aunque si que es posible que el sedentarismo fuerce una mayor territorialidad en las relaciones entre clanes.

Es posible que la endencia natural de los nómadas sea a ir asentándose poco a poco en las regiones más acogedoras, desplazando en el proceso a culturas previas, como los ejemplos famosos de sucesivas invasiones en Grecia o la Península Ibérica.

No faltan terorías por otra parte que hacen derivar las guerras de conflictos puramente demográficos, siendo meramente una consecuencia de las migraciones provocadas de desequilibrios de poblacion en determinadas zonas. También tiene su atractivo la teoría sostenida por el autor de "Dune" en sus novelas según la cual la guerra surge como una necesidad genética impuesta por la necesidad de mezclar las razas para evitar el estancamiento genético.

Hay muchos enigmas y muchas preguntas abiertas: ¿Cómo hacían la guerra los hombres primitivos, como la entendían,como entendían las relaciones humanas?, ¿es cierto que se limitaban a matar a cualquier extranjero que penetrase en sus terrenos?, ¿la guerra antigua se parecia a una cacería, con el hombre como presa?, ¿acaso es la manada d elobos la primera formación táctica de la Historia?

Bueno, en fin, quizá me estoy dispersando un poco...

Se entiende perfectamente, y estoy de acuerdo en todo. Claramente lo que escribo en el blog es una hipótesis, y en antropología e historia antigua es difícil encontrar razonamientos fiables. No se puede asegurar como eran los enfrentamientos prehistóricos. La postura que defiendo es sólo la que considero más creíble (debo confesar que soy un diletante en antropología y sociología, casi un analfabeto en el tema. Lo expongo desde el punto de vista histórico, en el que mejor me manejo, y seguramente en el texto abundan los errores de bulto).

Cambiando un poco de tema, pero no demasiado: visitando excavaciones pre-históricas y celtas de la zona (Pontevedra) me he encontrado en varios carteles informativos la misma frase: que la muralla que rodea el castro (generalmente de unos 2-3 metros de alto y de piedra) no fué construída con razones militares, sino como forma de delimitar el territorio.

Sinceramente, no le encuentro mucho sentido a esa teoría. Podría aceptar que se delimite un terreno con una empalizada, incluso con una zanja, pero ¿construir una buena muralla de piedra, gastando horas y horas de deslomarse bajo el sol, sólo para delimitar el pueblo? Pregunto más que afirmo, ya dije que no soy muy ducho en estos lares.

Yo soy partidario de que la guerra comienza a partir de la fabricacion de las primeras armas arrojadizas, especialmente la primera maquina hecha por el hombre primitivo: el arco. Podia matar a distancia a sus presas, lo que provocaria un distanciamiento emocional entre el y su victima. Esto en combate entre humanos es importante, ya que eliminaria la respuesta instintiva de la victima a la amenaza, la huida, y por el contrario el atacante seria mas agresivo.

De todas formas, distinguiria dos tipos de guerra muy diferentes: la primitiva, que se basa en las emboscadas, persecuciones e incursiones, y la guerra moderna, que se basa en la conquista y en la anulacion del enemigo como amenaza, de la cual el sedentarismo es causa y consecuencia a la vez. Causa ya que crea unos bienes codiciados por otros y un sentido de propiedad a defender, y consecuencia al disponer de unos excedentes y una tecnologia que podrian dedicar para combatir a sus enemigos.

Aun asi, hasta cierto punto, no se podria hablar de guerra moderna en las primeras poblaciones, ya que estas las que se han descubierto a veces no disponen de defensas y por lo tanto no debian de sentirse amenazadas, como en el caso de Ain Ghazal o Neval? Cori, pero en cambio Catal Huyuk y Jerico, especialmente esta ultima que esta rodeada por una muralla con foso y dispone de una torre, si que disponen de ellas.

Cita de: (Pablo) en 04 sep 2009, 22:27
Cambiando un poco de tema, pero no demasiado: visitando excavaciones pre-históricas y celtas de la zona (Pontevedra) me he encontrado en varios carteles informativos la misma frase: que la muralla que rodea el castro (generalmente de unos 2-3 metros de alto y de piedra) no fué construída con razones militares, sino como forma de delimitar el territorio.

A mi tambien me gustaria saber que razones dan los arqueologos, porque la verdad, no le veo ningun sentido delimitar de esa manera a no ser que sea un tipo de defensa. De todas formas es curioso que digan eso ya que por toda Europa, y en especial donde poblaron los celtas, hay construcciones de ese tipo y muchas de ellas tienen fosos y restos de torres (no se si esto tambien ocurre en Galicia) señal inequivoca, como ya decia antes, de su uso como defensa.

¿quien puede negar que con los primeros humanos no hubiese ya una especie de guerra? heran nomadas si , pero tendrian un territorio de caza, y la intrusion de otro grupo no creo que les icise gracia, lo que nos lleva a de forma muy bassica a la practicamente unica razon de las guerras, la economia, si un tio caza/recolecta en tu zona es menos alimento=bien, lo de los asentamientos somplemente se asentaron con la agricultura, no tiene sentido asentarse si depenmdes de la caza/ recoleccion, en un momneto dado se pude terminar el alimento y que haces abandonar el lugar, a menos que fuese un caso de semi sedentarismo, algo parecido a lo de los indigenas norteamericanos, que seguian laas mandas de bufalos, y tenian los asentamientos ya programados
otra cosa, ¿sin guerra la tecnologia hubiese avanzado tanto?, fijaos que los mayores avances se daban en tiempos de guerra,hasta hoy en dia que hay una continua unvestigacion por mejorar el equipamiento, pero fijaos en la diferenci de los avances de por ejemplo al principio de la II guerra mundial al final, por ejemplo la primera transfusion de sangre a un herido si un donante presente se hizo en la guerra civil española, yb asi  seguramente en contrareis muchisimos casos mas

Cita de: graz_el_venzedor en 05 sep 2009, 02:13
¿quien puede negar que con los primeros humanos no hubiese ya una especie de guerra? heran nomadas si , pero tendrian un territorio de caza, y la intrusion de otro grupo no creo que les icise gracia, lo que nos lleva a de forma muy bassica a la practicamente unica razon de las guerras, la economia, si un tio caza/recolecta en tu zona es menos alimento=bien, lo de los asentamientos somplemente se asentaron con la agricultura, no tiene sentido asentarse si depenmdes de la caza/ recoleccion, en un momneto dado se pude terminar el alimento y que haces abandonar el lugar, a menos que fuese un caso de semi sedentarismo, algo parecido a lo de los indigenas norteamericanos, que seguian laas mandas de bufalos, y tenian los asentamientos ya programados
otra cosa, ¿sin guerra la tecnologia hubiese avanzado tanto?, fijaos que los mayores avances se daban en tiempos de guerra,hasta hoy en dia que hay una continua unvestigacion por mejorar el equipamiento, pero fijaos en la diferenci de los avances de por ejemplo al principio de la II guerra mundial al final, por ejemplo la primera transfusion de sangre a un herido si un donante presente se hizo en la guerra civil española, yb asi  seguramente en contrareis muchisimos casos mas

Que con la guerra avanza la tecnogía es indudable, es algo que también escribo en el blog: la guerra es imprescindible para el auge de la civilización.

Con lo de los conflictos por caza me remito al blog: habría combates esporádicos, pero creo que serían más similares a los conflictos entre animales. Sólo se darían entre bandos muy igualados (si uno está en inferioridad se retiraría, y el otro ¿para qué iba a atacarlo?. En caso de combates igualados no habría gran cantidad de muertos/heridos: cuando un bando empieza a perder se retira.

Todo esto es una hipótesis, claro está.

La idea de Blooze me parece muy original: la despersonalización de la guerra con las armas arrojadizas, aunque añadiría otro factor: la guerra masiva, y la lucja en un regimiento, donde no tienes otra que avanzar y donde hay miles de enemigos con caras cerradas por los cascos y yelmos.

Otro punto es que, como todos sabemos, unas cosas llevan a otras. Por ejemplo, la teoría de la "despersonalización del combate" con la aparición del arco y armas arrojadizas más efectivas y fiables también lleva a un aumento del rendimiento de la caza, lo cual provee más alimento para las "tribus" y provoca un aumento poblacional. Ese aumento poblacional llega a un punto en el que se vuelve insostenible con respecto a su manutención y se hace necesario un mayor desarrollo agrícola que a su vez trae consigo, inevitablemente, el sedentarismo. Y si antes había pequeñas disputas por la caza de rebaños de animales salvajes, ahora estos enfrentamientos no hacen sino recrudecerse (pues hay más gente a la que alimentar y la agricultura reduce considerablemente el espacio libre). Y con el aumento de la inestabilidad surge la necesidad de protección: poblados amurallados, torres de vigilancia... etc.

Realmente las posibilidades teóricas para este tema son casi ilimitadas. Tampoco sabemos lo suficiente de aquellas épocas como para poder hacer algo más que especular, recordad por ejemplo que los Sumerios (la primera 'civilización' de la que tenemos registros) probablemente no eran originarios de su tierra y procedían del este, de las montañas. De allí habrían emigrado al sur de Mesopotamia en busca de más alimentos, fundiéndose con una población local desconocida para nosotros.

Hola

Una puntualización, yo creo que las grandes formaciones cerradas tipo falange son muy posteriores...no veo a unos hombres del Neolítico marcando el paso para mantener la formación...si que me parece más plausible que se agrupasen en "formaciones" vagamente lineales para evitar ser flanqueados con mayor o menor profundidad siguiendo un instinto gregario parecido a como las aves mantienen su formación, en torno a aquellos individuos más fuertes y osados (los antecedentes de campeones y futuros oficiales) probablemente los de un mismo clan se agruparan según cierto número de "unidades tácticas" puramente instintivas, quizá un centro con los individuos mas robustos, en la edad adulta y unas alas formadas por individuos más jóvenes que intentasen envolver al enemigo (una vez más como una manada de lobos), quizá con cierto numero de guerreros mas fuertes y prestigiosos (por haber matado a mas enemigos en otros combates) agrupados en una especie de "unidad de élite".....

Por otra parte, acabar con todos y cada uno de los miembros de un clan si que puede formar parte del comportamiento de comunidades nómadas por los siguientes motivos: por muy nómada que un clan sea, siempre tiene un "territorio" marcado un poco como los animales salvajes con algun tipo de señales reconocibles, también sulen establecerse asentamientos, si no fijos, si bastante frecuentados, un clan que descubriese su territorio invadido por otro clan de pastores rivales puede desplazarse a otro...pero si les gusta es posible que decidan luchar, quizá consigan expulsar a los invasores y se contenten con ello o quizá decidan sorprenderlos en sus tiendas durante la noche y matarlos a todos para quitarse el problema para siempre.....

Por otro parte si un determinado clan tiene en las fronteras de su territorio un grupo que hace incursiones y les roba ganado por ejemplo....¿no sería lógico que un buen día se harten, les busquen en sus escondrijos y los maten a todos?.....

En el mundo natural no todo es tan bonito como a veces pensamos, cierto que en los duelos el mas debil se retira habitualmente sin empeñar mas combate, pero también es cierto que los predadores suelen exterminar a otros predadores competidores que encuentran en sus dominios (como un león que encontrase una familia de guepardos en sus dominios, si encuentra la madriguera matará a las crías y si la madre esta alli y las defiende es posible que también). La cuestión de la posibilidad de huir no es en el fondo tan diferente según la época...los rusos se retiraron de Napoleón y vencieron, porque no fue capaz de atraparles, ni de encontrar algo por lo que ellos presentasen batalla, pero los rusos del S XIX eran sedentarios y agricultores....los mongoles eran nómadas y sin embargo iniciaron una guerra de conquista....

Ciertamente la tecnologia avanza con la guerra, pero no creo ni mucho menos que la guerra sea necesaria para el auge de la civilizacion. Los recursos dedicados a la guerra harian mucho mas por la civilizacion si se dedicasen a otras ciencias en vez de acumular piramides de craneos y esperar unos efectos colaterales beneficiosos.

Asi mismo tampoco creo en que en los inicios los combates fueran en un orden tan cerrado como en las falanges o similares, mas bien serian combates en general a larga distancia, con algun caso de cuerpo a cuerpo entre campeones y todo esto muy ritualizado, pero NO despersonalizado, ya que esto al menos para mi no llega a la guerra hasta la aparicion de los ejercitos modernos disciplinados y mandados por oficiales, y aun asi hay casos de combate personal en estos (Aqui por combate personal me estoy refiriendo a combate singular entre individuos con consentimiento por ambas partes, no al tipico "el o yo").

Coincido plenamente con la idea del origen del grupo de guerreros, al menos los grupos de cazadores primitivos que conozco se comportan de igual manera y es una evolucion logica. Lo que no me convence nada es que la posibilidad de huir sea tan inamovible durante todas las epocas.
Ciertamente los rusos evitaron a Napoleon, pero era una medida estrategica dilatoria y deliberada, no instintiva. El caso de los mongoles realmente merece ya mas estudio, ya que si que eran nomadas, pero ni fue el primer ni el ultimo pueblo nomada que realizo invasiones, antes les habian precedido los escitas, partos, avaros, etc... y aun menos se les puede calificar de luchadores primitivos. Ni conocian otra forma de combate que la tradicional del arco compuesto a lomos de sus monturas ni fueron especialmente eficaces en sus asedios. Lo que les hizo especialmente diferentes de otros pueblos nomadas fue que combatieron bajo un primitivo nacionalismo en el que los mongoles eran el pueblo elegido por los dioses, dioses de una religion que no tenia ninguna tolerancia moral de las que se encuentran en las religiones monoteistas, su organizacion en unidades bien diferenciadas y su ferrea disciplina basada en la yasa, siendo algunas de sus reglas no tomar cautivas, un reparto del botin equitativo y no abandonar a un compañero de armas en combate.
Ciertamente huian en combate, pero lo hacian con una finalidad tactica: desordenar al enemigo que se lanzaba en una persecucion mal calculada para entonces girar grupas y acabar con ellos. Ademas hacian esto sin ningun tipo de ceremonial, luchaban para vencer deprisa, del todo y sin grandes heroicidades.

Aun asi, tanto los mongoles como otros pueblos nomadas, conquistaron mucho pero no supieron afianzar esas conquistas, ya que su forma de vida esencialmente no cambio, y aun habiendose hecho sedentarios su forma de ver la vida seguia siendo esencialmente nomada, por lo que en general fueron asimilados por las culturas a las que habian derrotado.

De todas formas, y aunque se aparte un poco del tema ¿nadie ha pensado en porque los nomadas son muchas veces mejores guerreros que la gente sedentaria?

Bueno, seguramente si nos ponemos a pensar podrían salir mil factores... de todas formas lo de ser "mejores" siempre es relativo. El éxito de las hordas mongolas se debió especialmente a una táctica de combate desconocida hasta entonces (de ahí las cargas enemigas tan alocadas y mal calculadas que se convertían en su perdición) y a que en cierto sentido (y siendo algo banal aquí mi argumento) "eran muchos y no tenían nada que perder". Obviamente la espectacular movilidad de su ejército (capaz de recorrer grandes distancias en muy poco tiempo) fue también un factor decisivo en sus fulgurantes campañas de conquista.

Por otra parte, esas mismas campañas se basaban en una serie ininterrumpida de victorias. Si esa racha de victorias se interrumpía de golpe, la campaña se iba al garete. No sólo por el peculiar sistema sucesorio, que si moría el gran Khan y ningún pretendiente se postulaba con suficiente claridad o carisma, tenían que volver los líderes de todos los principales clanes a Mongolia para elegir uno nuevo, llevándose sus ejércitos con ellos (como sucedió a la muerte de Ogedei); también porque el propio sistema en el que se basaban las campañas podía resquebrajarse muy rápido: si el temor de tus enemigos a la invencibilidad de tu ejército es lo que los mantiene sumisos, en cuánto pierdas una batalla se te pueden rebelar en 1000 sitios (de ahí, supongo, el derrumbe de las conquistas de Timur Leng tras su derrota ante los mamelucos egipcios).

Y en general es lo de siempre, conquistar algo siempre es bastante más fácil y sencillo que mantenerlo y gestionarlo eficazmente.

En cierto sentido los combates entre nómadas son algo lógico y nada extraño: en ese sentido somos iguales que especies similares, como carnívoros o felinos. Podríamos pasarnos horas discutiendo sobre los pormenores, pero creo que el punto principal es que no podemos llamarle "guerra". La guerra comenzaría cuando grupos comienzan a pelear entre si de forma despersonalizada: me explico. Cuando una pequeña ciudad decide atacar a otra, y se reúne una leva de 400-500 personas para atacar a un pueblo que nisiquiera han visto. La guerra es una especie de malformación del combate entre tribus, llegando al extremo de peleas entre cientos de miles de personas por el interés personal de los generales de ambos bandos.

Con lo de despersonalización me refería más a esos primeros ejércitos: cuando se empiezan a reunir varios cientos de combatienes, levas, que pelean por un señor o un grupo.

CitarCiertamente la tecnologia avanza con la guerra, pero no creo ni mucho menos que la guerra sea necesaria para el auge de la civilizacion. Los recursos dedicados a la guerra harian mucho mas por la civilizacion si se dedicasen a otras ciencias en vez de acumular piramides de craneos y esperar unos efectos colaterales beneficiosos.

Puedes que tengas razón, pero es impresionante ver el auge de la tecnología y la cultura ligado a la guerra. Sin la conquista, Roma nunca habría pasado de ser una gran urbe, y no habría expandido su cultura por el mundo. Su forma de absorver conocimientos de otras culturas y diseminarlos son el germen de la actual Europa. ¿Qué sería mi Galicia natal sin la romanización? Quizás estaríamos todavía en la Edad Media.

Claro que es difícil especular sobre algo así. Quizás en una cultura más centrada en el comercio la civilización se extendiera de la misma forma.

Por cierto, como curiosidad, el tema que estamos debatiendo, ¿entraría más en la antropología, la sociología, la historia...?

Lei una vez que la guerra estaba muy ligada a la caza y al deporte!

Si, que se hacia la guerra para " jugar" con otros a un juego en el que podias hasta perder la vida.

Como no tenian futbol , pues atacaban a los del pueblo de al lado.
Quien no ha hecho lo mismo cuando  era jovencito? Yo con mid amigos , nos tirabamos bolitas verdes de los arbustos con los del bloque de enfrente... Era la guerra!
El  otro dia me encontre con uno  de esos adversarios 20 años despues y tomamos unas cervezas

Yo creo que el origen de la Guerra va unido a la aparición de los conceptos de posesión (lo mío-lo nuestro) y de envidia (quiero lo tuyo-queremos lo vuestro)
El artículo a poseer-envidiar puede ir desde tierras, oro, cuidades a pastos, más libertad o poder político.

Hola

El problema que yo veo es la definición en si del término.

Yo no estoy demasiado de acuerdo con las definiciones que se están dando del hecho, porquque creo que llevan una excesiva carga emocional, una definición no debe juzgar un hecho.

Términos como "despersonalizar" o "malformación del combate entre tribus" parece que agravan la "maldad" inherente al hecho guerrero, como si morir en una lucha entre clanes fuera mejor que morir en una guerra....para mi la realidad es que el ser humano es cruel, o al menos hay suficiente numero de seres humanos crueles como para que cualquier conflicto sea potencialmente mortal, creo que la muerte de un solo ser humano ya es una catástrofe independientemente de que llamemos a eso guerra o no.

Necesitamos un principio común que todos aceptemos, una respuesta a la pregunta ¿qué es la guerra? para que podamos pronunciarnos sobre un tema común. Pablo, que ha originado el hilo, nos da la primera definición, yo sugeriría cambiar el término "malformación del combate entre tribus" por su carga de emotiva y lo sustituiría por "generalización y sistematización del combate entre tribus". Por otra parte no creo que la "despersonalización" sea un elemento clave en la definición, ha habido muchos conflictos que todos llamaríamos guerras con un alto grado de personalización, sin ir más lejos cualquiera de las guerras civiles que han azotado los distintos países, la mayoría de las guerras no son declaradas por los gobernantes y detestadas por el pueblo sino al contrario, normalmente las naciones van a la guerra por un odio generalizado, en cambio para los gobernantes es un "rollazo", porque son mas dificiles de gestionar, destruyen la economía, les obligan a confiar y dar poder a los militares y además pueden acabar perdiendo el poder cuando no muertos por mano extranjera.

Por mi parte creo que Prich tiene muchísima razón, la codicia es uno de los grandes generadores de guerras, aunque añadiría otra perspectiva, la necesidad, muchas veces la gente va a la guerra simplemente porque se muere de hambre, no es solo la envidia, a veces es la envidia y a veces la necesidad, necesidad de recursos, necesidad de protección o de seguridad o.....Los pueblos pueden legar a odiarse ferozmente porque se sienten inseguros o porque pasan hambre mientras los del pueblo de al lado son prósperos.

En fin, son ideas para añadir más leña al fuego, buena caza y mar de popa.