Cita de: Kochikame en 18 jun 2014, 12:48
No se si este video lo han puesto ya pero a mi me parece bastante revelador:

https://www.youtube.com/watch?v=_pxHnntyduw

La punta de esas flechas es roma

Por comentar alguna de las cosas que se han dicho, aunque me uno tarde a la discusión.

No se pueden comparar los arcos actuales con los arcos largos ingleses/galeses, ni con los mosquetes ni con los arcos y otras armas de época romana, entre otras cosas porque sus propósitos y características eran distintos.

Yo he tirado con arco y fui uno de los últimos en hacer el servicio militar, en el 98. Aprendí a montar y desmontar un cetme (de los de plástico, de calibre 5.56, no el "chopo" de 7.62) en, no sé, dos días y la primera vez que tiré con él agrupé tiros a 40 metros. Evidentemente un mosquete de avancarga no es lo mismo que un cetme, pero su mantenimiento y uso es infinitamente más sencillo que el de cualquier arco. Su cadencia de tiro era mucho menor, pero claramente su producción y la producción de proyectiles eran mucho más sencillas. Uno podía fundir sus propias balas, pero para hacer una flecha hacían falta al menos dos o tres especialistas artesanos (punta, astil y plumas), sin contar la tarea artesanal de fabricar el propio arco.

Con un arco "tradicional" de unas 30 libras cuesta horrores darle a un blanco de un metro de diámetro a 20 metros con tiro instintivo (es decir, a la antigua usanza, sin sistema de puntería, estabilización o poleas) y el agrupamiento requiere mucho entrenamiento . Así que aseguro 30 libras es una mierda para cualquier cosa que no sea tirar a una diana a 20 metros. Los arcos de competición olímpica (o recurvos) suelen ir de 24 libras a unas 40. Las libras (las podéis pasar a kilos) miden la tensión del arco. Cuando el arco se tensa es como si hubiera que levantar ese peso y cuando se apunta hay que mantenerlo. Yo soy grande y, aunque estoy bajo de forma, he tirado con arcos largos modernos de 40 y 50 libras y sobre todo los segundos son muy complicados, hay que tirar rápido o empiezas a temblar mientras apuntas, por el esfuerzo.

Los arcos de polea, que se usan mucho para caza, permiten 80-100 libras. Hay que hacer esa fuerza para empezar a tensar, pero después es la polea la que "sujeta". Por lo tanto permiten un tiempo para apuntar mucho mayor, mejor puntería, alcance y potencia. Tienen hasta disparadores, visores telescópicos, punteros láser,...

Con un arco de 30 libras y tirando a 20 metros tienes que apuntar un poco arriba porque si no la flecha no llega. Pero si apuntas en un ángulo de 45º el alcance es mucho mayor y la energía con la que la flecha llega al suelo es similar (quitando el rozamiento del aire) a la energía con la que sale, no como en el tiro tenso.

Los arcos largos daban potencias de hasta 160-180 libras con flechas de 100g (las de aluminio actuales pesan 30 gramos y las de fibra de carbono menos aún). No se tiraba en tiro tenso si no en parabólico, con lo que se llegaba a distancias de 250 metros, más o menos. Se dice que un arquero podía tirar 12 flechas por minuto, y un grupo de arqueros era capaz de agrupar sus tiros en espacios muy pequeños. No he echado las cuentas pero en un artículo que he encontrado (http://www.club-caza.com/arco/articulos/ashby1.asp) han hecho unas que nos pueden servir:

"EFECTOS DEL INCREMENTO EN LA MASA DE UNA FLECHA:
Con un arco inglés de 94 libras:
Una flecha de 650 grains tiene una velocidad de 184 pies por segundo y un momento de 0,54 libras por segundo.
Cuando se incrementa la masa de la flecha a 1286 grains la velocidad es de 154 pies por segundo y el momentum de 0,88 (equivalente a una Magnum .357 disparando una bala de 158 grains a 1250 pies por segundo)."

1286 grains son algo menos de cien gramos (creo que 1500 son 100 gramos) y los arcos medievales daban una potencia mayor de 94 libras. No sé si las flechas atravesarían la armadura pero un trozo de 100 gramos cayendo del cielo a esa velocidad algo debía hacer. 7000 tíos, 12 flechas por minuto, 100 gramos por flecha: 8400 kilos de flechas en un minuto, a 184km/h cada flecha. Personalmente no me gustaría haber sido uno de los caballeros franceses en Crécy, aunque el terreno hubiera sido plano y firme.

Os dejo un enlace de un "club" de arquería. En la sección de vídeos podéis ver lo más cercano que conozco a tirar con arcos largos: http://www.longbow-archers-association.org/ilaaphotos.html.

Tema controvertido, en general, no solo en esto, dudar de todo, si no consiguen hacer que algo parezca espectacular su libro/documental/artículo/historia no vende. Este enlace es bueno, leer el pdf que indica en el artículo, tiene muchas fotos con las pruebas que hicieron.

http://www.benjaminrose.com/post/can-arrows-penetrate-medieval-armor/


"an article by Matheus Bane documenting some testing he did with various types of arrowheads and armors. This test uses a clay slab behind the armor to show how deeply the arrows would have penetrated human flesh. Only the needle point bodkin penetrated plate armor deeply enough to cause a potentially fatal wound."

Lo de los arqueros ingleses, bueno, no es solo el arco, es el modo en que lo usaron, sus tácticas, las del enemigo, la experiencia de los jefes, la motivación y entrenamiento de la tropa, el terreno, el clima... 

Con arco largo en tiro tenso el blanco está a 18 o 30 metros, y a esa distancia un buen arquero le da a una pelota de tenis, no siempre, claro. Uno malo (como yo  ) hace blanco facilmente en un círculo de 40 cm a 18 metros y de 60 cm a metros. Y no se quien espera una carga a esa distancia.  A mayor distancia menos penetración. Hay estudios por ahí para cazadores con arco que relacionan la velocidad inicial, el diametro del astil, la forma y peso de la punta, la penetración en el bicho, es un mundo.

Yo falle un tiro lamentable a 15 metros, di en el soporte de acero de 3 mm de espesor y el resultado es clonk y una flecha rota.

En su mayoria, los videos que hay en youtube no son muy rigurosos, y si vamos a tomar como fuente wikipedia o youtube... y, aunque sea cierto, que ni lo niego ni lo afirmo, no quiere decir que sea lo normal.

He encontrado otro artículo, bastante interesante, de un físico (como yo, que no lo he dicho), que hace unos cálculos más rigurosos que los míos. Los datos a los que llega son similares en cuanto a alcance y volumen, pero va más allá, porque estima el poder de penetración. Comenta que sería muy difícil que las flechas penetraran las partes vitales (protegidas por grosores de 4mm de armadura) pero que no sería difícil que atravesasen las partes menos gruesas de 1mm. O sea que más que matar incapacitarían (suficiente).

Por cierto, el estudio que comenta donegc podría ser el que he citado yo anteriormente.

El enlace es una traducción pésima (seguramente con traductor automático) pero no he sido capaz de encontrar el original. El enlace parece haber desaparecido.

http://www.arcomedievo.es/fisica.htm

Yo no conozco mucho la Edad Media, pero tengo la sensación de que la mayor parte de los mensajes se están centrando en si las flechas matan o no matan. ¿Es eso realmente importante? A mi juicio lo realmente importante es el efecto psicológico. Salvo excepciones (y lo son porque es lo que relatan las fuentes, los casos excepcionales en que se aguantó hasta el último hombre), el número de muertos es relativamente bajo hasta que un bando decide huir.

Las cargas de caballería tenían éxito contra otra infantería si conseguían que ésta comenzara a huir antes del contacto. Miles de caballos trotando son lo suficientemente impresionantes como para hacerte dudar. Si la infantería se quedaba, no es tan claro el éxito de la caballería (a pesar de las imágenes heroicas que tenemos en libros y películas, basada sobre todo en las fábulas de caballería). Un caballo, por tendencia natural, rehuye lanzarse al galope contra un bulto sólido. Si el bulto sólido se mantiene, por tendencia natural intentará esquivarlo. Y si ese bulto tiene estacas, ni te cuento. El lío que se debió de montar en Crecy o Agincourt seguro que terminó con caballeros arrollados por sus propios compañeros. Y si del cielo no dejan de caer flechas, que quizá no matan, pero anda que no te ponen el corazón a mil, pues es comprensible. No sé a los demás, pero por muy protegido que estuviera no me gustaría estar bajo una lluvia de flechas.

Cita de: strategos en 18 jun 2014, 14:26
Yo no conozco mucho la Edad Media, pero tengo la sensación de que la mayor parte de los mensajes se están centrando en si las flechas matan o no matan. ¿Es eso realmente importante? A mi juicio lo realmente importante es el efecto psicológico. Salvo excepciones (y lo son porque es lo que relatan las fuentes, los casos excepcionales en que se aguantó hasta el último hombre), el número de muertos es relativamente bajo hasta que un bando decide huir.

Es que creo que eso es lo más importante de las armas de disparo en la Antigüedad y Edad Media, desorganizar y tocar la moral. En eso sí eran muy útiles, y creo que así hay que calcular su efectividad.

Cita de: Sir Nigel en 18 jun 2014, 14:42

Cita de: strategos en 18 jun 2014, 14:26
Yo no conozco mucho la Edad Media, pero tengo la sensación de que la mayor parte de los mensajes se están centrando en si las flechas matan o no matan. ¿Es eso realmente importante? A mi juicio lo realmente importante es el efecto psicológico. Salvo excepciones (y lo son porque es lo que relatan las fuentes, los casos excepcionales en que se aguantó hasta el último hombre), el número de muertos es relativamente bajo hasta que un bando decide huir.

Es que creo que eso es lo más importante de las armas de disparo en la Antigüedad y Edad Media, desorganizar y tocar la moral. En eso sí eran muy útiles, y creo que así hay que calcular su efectividad.

Cómo se representa éso en un wargame?

Una buena pregunta que ya ha salido más de una vez por estos foros.   

En mi opinión estaría bien dificultar movimientos maniobras, penalizar (o incluso impedir) la obediencia de nuevas órdenes, tiradas para comprobar si pueden realizar nuevas cargas, disminuir sus bonificadores de carga si los tienen o aumentar su cansancio. En general aplicar penalizadores indirectos a las unidades bajo fuego, más que aplicarles bajas propiamente dichas.

Si, lo más lógico es representarlo con pinneos y chequeos de moral.

turloghdubh yo no tengo ni idea de física, pero en eso cálculos creo ver varias lagunas. Corrígeme por favor si me equivoco.

Por un lado creo que no se esta teniendo en cuenta la dureza de las aleaciones.

Las flechas no se reutilizaban y sabemos que durante toda la guerra de los cien años, son de hierro de bastante mala calidad. Sin embargo el hierro de las armaduras que se usarían en crecy  era mejor.  Si hablamos ya de Angincourt, y sabiendo que allí estaba lo mas granado de la nobleza francesa, gran parte de esas armaduras serian de las primeras aleaciones de acero. Pero Acero al fin y al cabo.

Por otro lado creo que los cálculos que habéis realizado, son también con un impacto sobre un plano. LA curvatura de las armaduras creo que ayuda a la desviación del proyectil, ademas de generar un escudo cinético para las posteriores capas de la armadura (la cota, el gabeson, etc)

No tengo ni idea de el impacto que pueden tener sobre el resultado de la prueba. pero a mi me parecen muy significativos, mas cuando ya las cifras de penetración que se barajan son bastante bajas. (con un centímetro sobre la coraza, es probable que nos e llegue a tocar el cuerpo del que la porta, ya que la armadura blanda puede tener mas de ese grosor)

Creo que ese estudio obvia el disparo parabólico, que tal vez no fuera muy efectivo para penetrar armaduras, pero muy útil para parar  ( o pinnear) a unidades de infantería. Imagínate que un oficial ordena avanzar bajo esa lluvia de flechas... tropas bisoñas se lo pensarían dos veces.

Para poder evalúar en términos ingenieriles la penetración, habría que tener en cuenta la distancia (suponiendo que se dispara a potencia máxima y en tiro completamente tenso ), masa de la flecha, el grosor de la armadura, ángulo con respecto a la horizontal (mejor suponer 90 grados), propiedades del acero (dureza HB, módulo elástico, resistencia a cortadura...) y la pérdida de energía debida al acolchamiento bajo la armadura de acero; al menos.
La única manera de evaluar tantos y diversos factores sería mediante elementos finitos.

No creo que sea muy divertido sostener tu escudo con media docena de flechas clavadas mientras sangras por varias pequeñas heridas no mortales pero que te acaban agotando.

Bueno, una pelota de plomo (bastante más blando que el acero) disparada por un mosquete puede atravesar  sin problemas una armadura. No es tan importante la diferencia de durezas entre armadura y proyectil, si no la energía del segundo. En cualquier caso el estudio que os he puesto lo que concluye es precisamente que la penetración debió ser poca en partes vitales (mejor protegidas), mayor en zonas no tan bien protegidas, y que el efecto principal fue el desorden. Caballeros que caen debajo del caballo y se rompen algo, caballos pisoteando personas, tíos en el suelo mientras las flechas siguen cayendo (no lo ovidemos) del cielo...

En cuanto a los cálculos en tiro parabólico os recuerdo que el tiro tenso prácticamente no existe salvo a distancias cortas ya que hay que corregir precisamente la caída del proyectil por pérdida de energía y masa (que sí se tiene en cuenta). También se tiene en cuenta el grosor de la armadura en las pruebas (4mm y 1mm). Magister, mejor no suponer un ángulo de 90º porque la flecha le caería encima al arquero  .

Yo supongo que los arqueros ingleses tenían ya jalonada la distancia a la cual podrían disparar creando una zona letal bajo su lluvia de flechas. Además, una flecha cayendo a gran velocidad desde la vertical es fácil que encuentre un hueco en la articulación del hombro, en la junta del cuello o, sobre todo, sobre cualquier punto desprotegido de las monturas.

Está claro que más que apuntar, era un bombardeo por saturación.