Pues eso Sharpe el sajón, sharpe en la mesa redonda,  sharpe en la guerra de los 100a... XD

Cita de: Gorgoroth en 17 jun 2014, 04:33

La capacidad de penetración de una piedra lanzada con una honda y la de una flecha lanzada con 70kg de tensión con punta perforante no debía de ser la misma. Una piedra o proyectil de plomo lanzado con una honda, provoca daños por contusión, este golpe, dado sobre una superficie tan grande y flexible como un escudo, provoca daños mínimos... No sé de ningún escudo que sea capaz de aguantar 120 hachazos, ni 60 y ni si quiera 30. El verdadero daño que pueden causar las hondas a la infantería es "pinearla" evitando que avancen, si se les dispara desde una posición vulnerable (flanco derecho y retaguardia) y en caso de golpear el casco, por hundir este y fracturar el cráneo. En el ejemplo que das, hacen referencia a 3 centuriones que perdieron ojos... Justamente los que deben de levantar la cabeza para lanzar órdenes y hacerse oír.

Caso bien distinto es el que se dio en Carrhae, en el cual, el tiro desde tan poca distancia podría ser mucho más efectivo al poder apuntar a zonas mas vulnerables y el efecto de "pinear" o bloquear la maniobrabilidad junto con una carga de catafractos.

En el ejemplo que he puesto, el de Dirraquio, se estaba disparando a los legionarios también de flanco, y creo que olvidas que también recibieron varios miles pila (esas armas que como bien señalas estaban diseñadas para atravesar escudos) que se traían los legionarios enemigos. 

En Carrae, donde el fuego fue tan efectivo, la batalla duró días y terminó con los romanos rindiéndose porque no podían salir de allí, no por las bajas. De hecho, los partos se trajeron una caravana entera con proyectiles extra para la ocasión. Algo parecido ocurrió en Esfactería, con los espartanos recibiendo disparos de unas tropas ligeras que los superaban 20 a 1.

Cita de: Gorgoroth en 17 jun 2014, 04:33En cambio, en un jinete acorazado, el escudo no puede proteger el cuerpo completo y es más fácil recibir impactos directos en la armadura, aumentando la posibilidad de dar en zonas más expuestas (visor, articulaciones...). El uso, además de flechas tipo punzón donde toda la fuerza del impacto se ejerce en un punto muy pequeño, aumentando por tanto la presión sobre la zona, provoca que si bien no fuesen la panacea, si se llegaron a diseñar y usar "ampliamente" sería por algo.

No veo que fuese mucho más fácil recibir daños que un legionario, la verdad. Un disparo a una articulación o el visor es un tiro entre mil. En los libros y las pelis lo hacen, e incluso apuntan a un visor a 200 metros, pero sinceramente, si tienes que tener esperanza en tiros así para decimar una carga, vamos mal. Por otro lado, el jinete sólo tendría que recibir disparos durante un minuto o menos, que es lo que duraría en desplazamiento de los jinetes en los últimos 100 metros, y estaban en movimiento. Otro asunto sería disparar a los caballos, que seguramente serían tiros mucho más útiles.

Cita de: Gorgoroth en 17 jun 2014, 04:33
En resumen, opino que si bien el arco largo inglés no tuvo que ser inútil, lo que permitió que fuese tan efectivo y ganase tanto renombre fue el uso que se le dio en conjunto al resto de armas, las condiciones y el tipo de adversario contra el que fue usado.

Yo no he dicho que sea inútil. Era un arma a distancia muy potente. El problema es que las armas a distancia en general no eran tan letales en ninguna época hasta llegar la pólvora.

Y es que la época del arco largo, con sus victorias sobre la caballería francesa que lo hicieron tan famoso, es precisamente el siglo del renacimiento de la infantería en general. La caballería fue derrotada en Courtrai por los flamencos a comienzos del siglo XIV y a partir de ahí se fueron sucediendo más victorias de la infantería en diferentes lugares: Escocia, Suiza, Grecia (los almogávares), etc. Cada uno de ellos hizo algo muy parecido a lo que hicieron los ingleses en la Guerra de los Cien Años, y sin necesidad de arcos largos. Es más, los escoceses, suizos y flamencos ni siquiera tenían tropas de disparo dignas de mención, y los almogávares únicamente jabalinas.

Dan ganas de hacer/comprar un arco largo. Más que nada para ver como chuta o si soy capaz de hacerlo funcionar. ¿Alguién tiene uno? Y si es el caso ¿Que tal es? ¿Dónde lo consiguió? Vamos que explique su experiencia de reenactor.

Que se lo expliquen a Lorenzo Sartoli, que en impetus son equipos de HMG XD

Ahora en serio, se hace muy interesante leeros. No tenía mucha idea de estos datos y son muy interesantes. El problema es que generalmente en estas cosas que quedan, que suelen ser crónicas y relatos varios, suele exagerarse todo bastante, tanto lo bueno de los vencedores, como lo aterrador de los vencidos.

ya lo apunto otro compañero, y es que sin pensar los arcos largos, como en tantas armas son los hombres que las manejan las que las "hacen grandes" contar como los ingleses, con una gran cantidad de paisanos entrenados desde niños en el tiro con el arco, y que tenian que estar mejor organizados que la mayoria de peones de la época, es por si misma otra cualidad.
En los reglamentos, siempre creo que se ha sobredimensionado un arco largo, especialmente a escalas pequeñas, donde no se representa la cadencia de disparo,  deberian ser los arqueros largos en si mismos y sus estacas una ventaja suficiente, pero no tan determinante, como añadiendo más ventajas adicionales.

Las batallas que se mencionan de arqueros aniquilando caballeros realmente es reproducible en ese juego irreal que es el DBA: es una barquita. \_/\_/\_/ La raya de abajo son hombres de armas desmontados. Las lineas oblicuas son las unidades de arqueros protegidos con estacas. Los caballeros entran (a través de terreno difícil en muchos casos y tras ser batidos con arcos asi que entran desordenados) contra las Bd del fondo. Los arcos les rodean y les montan un pollo.

El arco largo requería mucho entreno, mucho más que la ballesta, pero demostró que en situaciones rápidas era mejor que la ballesta. Creo que si había tiempo (podías batir al enemigo durante horas) estaban a la par ya que los ballesteros genoveses no se ganaron su fama siendo unos mindundis. Sin embargo, ante una carga de caballería la cadencia de tiro puede ser interesante. 

No obstante, creo que era Juan de Inglaterra quien tenia una unidad de 100-200 hombres de armas guardaespaldas mercenarios armados con ballestas con los que paró alguna carga: llegaban los caballeros tiro a bocajarro y cuando se lía el pollo con los caballos cayendo los mercenarios cargaban a rematar a los caballeros caídos. eso si, requiere una disciplina de la hostia y mucha sangre fria, asi que pocas unidades serian capaces de hacer eso. Pero no recuerdo la fuente de esto (creo que fue en el foro de Ars Magica, peor no recuerdo el libro o batalla), asi que no os fieis de lo que acabo de decir sobre Juan.

Lo de los caballeros franceses en la batalla de Courtrai simplemente no tiene nombre. es de esos momentos de EPIC FAIL. Como Cefis (Almogavares vs caballeros atenienses) o Muret (aunque en este caso por otro tema). Son de esos momentos que lees la historia y piensas "pero que coj***s!?!?". Courtrai es especialmente alucinante porque los franceses ESTABAN GANANDO antes de que los caballeros decidieran hacer el imbécil de manera mayúscula en un sepukku colectivo innecesario.

La guerra de los cien años es una sucesión de derrotas inexplicables por parte de Francia. Creo que no ganaron ninguna de esas en las que solo se podia ganar, y en casi todos los casos por la misma causa. Ímpetu excesivo en busca de los rescates.


A mi me gustaría haceros una pregunta a los que creeis en la alta eficacia del arco largo. La guerra de los cien años coincide plenamente con la entrada en desuso del escudo, hasta el punto que al inicio de la guerra de las rosas ni siquiera la caballería montada lo porta ya.

Si de verdad existiera una alta tasa de muertes de caballeros a manos de arqueos, no lo debieran haber conservado?

La desaparición del escudo o su caída en desuso no se debe a la escasa eficacia del arco largo si no la aparición de nuevas armaduras más ligeras y resistentes así como la supuesta producción en masa -o al menos un uso más extendido- de las mismas.

En este documental sobre el arco largo hacen unas pruebas simulando el escenario de la batalla de Crecy:

https://www.youtube.com/watch?v=geNG-Ot40W0

Primero calculan lo que tarda en llegar un caballero al galope al cuerpo a cuerpo y después ponen unos maniquíes de jinete+montura a distancia larga (100mts) y a distancia corta y se les dispara con varios arcos largos.

Lo que vienen a decir es que a distancia larga los impactos eran muy pocos pero que a corta la cosa cambiaba y el el caballero y su montura se convertían en un verdadero colador (analizan también la localización de los impactos).

Es a partir del minuto 37:35 (se puede pasar al 40:00) hasta el 42:00

No sé la fiabilidad que tiene experimento pero ahí os lo dejo para quien le interese... personalmente pienso que la 'gracia' habría estado en hacer la prueba con maniquíes móviles (moviendo a la velocidad del caballo) y no estáticos... así también le doy yo! jeje 



Saludos,
Javi

Desde luego son pruebas muy "lights" y todo puro mundo anglosajon  lo que si hace recapacitar, es que aunque los caballos fueran provistos de bardas, bajo una lluvia de flechas provenientes de un numeroso grupo de arqueros, las patas de los caballos recivirian muchos impactos tarde o temprano,  haciendo caer a muchos de ellos.
De paso viendo videos raros me he visto este otro:

https://www.youtube.com/watch?v=-G86vNxuIB0

Donde viene a resultar parecido, el arco largo tiene problemas para atravesar un peto de una armadura de placas, incluso a muy corta distancia y la ballesta logicamente tiene más poder de penetración.

Cita de: Saullc en 17 jun 2014, 21:02
La desaparición del escudo o su caída en desuso no se debe a la escasa eficacia del arco largo si no la aparición de nuevas armaduras más ligeras y resistentes así como la supuesta producción en masa -o al menos un uso más extendido- de las mismas.

Estoy de acuerdo en que la armadura es mas ligera y mas resiste. Pero por que me deshago del escudo, si la armadura no es suficiente para protegerme? ¿Mas cuando porto menos peso y es mas fácil de llevar que antes?

Para mi la única explicación logica es que la armadura resultara sobradamente eficiente en la mayoria de los casos.

y que necesitas ambas manos para cargarte la armadura del rival con garantias cuando repartes golpes. Mucha arma a 2 manos en esta época.

Elmoth eso explicaría el abandono del escudo por parte de la infantería, nunca de la caballería, y el abandono es simultaneo.

Por otro lado habría sido muy fácil portarlo a la genovesa, en la espalda. usarlo en el aproximamiento y abandonarlo en el combate cuerpo a cuerpo, cuando ya no hay peligro de flechas.

lo suficiente, para que debiera compensar, porque  el escudo era algo pesado,  listones gruesos de mandera con partes metalicas y cuero...
Un blog que me gusta y tiene articulos muy interesantes es este, hay uno sobre la Tarja sucesor del escudo especialmente para torneos tambien de todo tipo de yelmos y las partes de las armaduras:

http://amodelcastillo.blogspot.com.es/search/label/Defensa%20pasiva?updated-max=2012-04-03T08:56:00%2B02:00&max-results=20&start=6&by-date=false

No se si este video lo han puesto ya pero a mi me parece bastante revelador:

https://www.youtube.com/watch?v=_pxHnntyduw