segun esa imagen de desperta ferro, veo una linea de velites, ok, 2 formaciones de hastati delante en dos columnas y otras dos detrás tapando el hueco entre las anteriores, estas serían princeps y triari? una delante d ela otra?

pero no entiendo cuales serían las unidades que se aprecian en l aparte d eabajo de la fot ¿es otra legión o es parte de la misma?

Miraré de conseuir esos especiales que comentas, hasta ahora solamente me he centrado en el libro de osprey de Cannae y un viejo libro de P. Connolly sobre las legiones... Y varios reglamentos, que solo hacen que liarme

No sé si te he entendido del todo. En la Ilustración se ven, delante del todo, cuatro centurias de hastati. Tienes las centurias "priores" con las "posteriores" detrás. Después se ven dos centurias de principes, "prior" y "posterior". Finalmente se intuyen dos centurias "priores" de triarii.

La idea es que las centurias iban en columna y sólo cuando llegaba el momento de presentar frente al enemigo las centurias posteriores cerraban filas para tener un frente compacto de cara al enemigo. No obstante, hay quien defiende que las centurias luchaban abiertas y las presentan en damero. Realmente sólo tenemos opiniones más o menos informadas y especulaciones al respecto.

Sobre la documentación, la Desperta Ferro está muy bien. Hay un libro de Quesada, ahora difícil de conseguir, Armas de Grecia y Roma, que está muy bien también. A mi juicio el libro merecería una reedición separando Grecia y Roma.

okok
ahora lo entiendo
entoces, con esa formación, con lo que tengo podría representar dos centurias de Hastati al frente, una cnturia de princeps en el medio y una centuria de triaris detrás, necesitaría otra peana más de triaris para que quedase esa "alineación" 2-1-2
las peanas del consul con los lictores, musicos y estandartes ¿las colocaría detrás de los triaris?
estoy valorando quitar una figura por peana de las ya montadas y poner un estandarte... no lo veo tan complicado, prefiero eso que quitarle el pilum y poner el estandarte...

Depende de a qué nivel quieras representar el juego, si es de centuria o de legión. Para nivel de Legión no vale la pena molestarse. No obstante, a nivel de centuria y legión la proporción correcta sería 2-2-2 en la que las dos centurias de triarii deberían tener la mitad de tropas que hastati y principes.
En tu caso serían dos peanas con el mismo frente pero la mitad de fondo. En el caso de la legión había tantos hastati como principes y los triarii eran la mitad.

Sobre estandartes y músicos, éstos iban dentro de cada centuria. No sabemos si cada cónsul llevaba con él músicos para tocar las órdenes pero no es algo descabellado.

Para el general ahí depende del reglamento al que se juegue. Se sabe que en alguna ocasión desmontaban, pero lo normal seria representarlo a caballo. Las imágenes de los lictores más habituales son a pie pero quizá lo escoltaban a caballo. Es más, en muchas ocasiones los cónsules lucharon junto a la caballería. En la época de la Segunda Guerra Púnica es menos habitual verlos entre la infantería pero hubo algún caso.

La imagen muestra la típica representación de la legión manipular. ¿Cómo trasladar eso a la mesa de juego? Yo seguiría la opción de Hail Caesar, a saber...

A) Avanzadilla de hostigamiento: velites. Se les representa como hostigadores o como infantería ligera.

B) Primera línea pesada: hastati. Para que el jugador los despliegue al frente, no cuentan a efectos de ruptura (como los hostigadores).

C) Segunda línea pesada: princeps.

D) Tercera línea pesada: triarii, los cuales son de mayor calidad. Para que el jugador los mantenga en retaguardia, tienen una elevada puntuación de apoyo.

E) Los equites en los flancos.

Ahora bien, ¿cuántas unidades? Depende de si se quiere una partida más o menos larga, con más o menos miniaturas. Por ejemplo, si se decidiera que cada legión tiene:
--- 2 unidades pequeñas de velites;
--- 2 unidades pequeñas de hastati;
--- 2 unidades pequeñas de princeps;
--- 2 unidades pequeñas de triarii;
--- 2 unidades pequeñas de equites;
podríamos jugar una batallita con 1 o 2 legiones (10 o 20 unidades pequeñas). En mi opinión, así es como mejor quedan representadas las legiones manipulares.

Por el contario, si quisiéramos una batallita con 4 o 5 legiones, yo haría que cada legión tuviera una sola unidad de cada tipo (en total, 20 o 25 unidades pequeñas).

 

Ojo, si no recuerdo mal el despliegue en quincux / tresbolillo, magistralmente usado por Kubrick en Espartaco...
... es una interpretación moderna basada en Polibio, que cuando habla del relevo de líneas dice que las tropas se retiran 'a través de los huecos entre estas'. De ahí se ha asumido que son los huecos entre centurias, PERO podría ser sin problema los huecos entre soldados.

En otras palabras, que los romanos podrían haber desplegado como gente normal en cuatro líneas continuas, una detrás de la otra.


Sobre la representación en un wargame, Age of Hannibal tiene una regla para tenerlo en cuenta:
De normal, una peana que no sea de hostigadores que retrocede y choca con otra, muere. Pero si eres romano, la atraviesas sin problema. Eso te permite tener tus hostigadores, tus hastati, tus príncipes. Y ya en reserva, los triarios para enviarlo allá donde hagan falta.

¿El problema? Que te estás yendo a fácilmente 30 peanas tamaño DBX para hacer un frente de 30 cm de ancho...

Cita de: Juanpelvis en 05 ago 2024, 10:29Ojo, si no recuerdo mal el despliegue en quincux / tresbolillo, magistralmente usado por Kubrick en Espartaco...

... es una interpretación moderna basada en Polibio, que cuando habla del relevo de líneas dice que las tropas se retiran 'a través de los huecos entre estas'. De ahí se ha asumido que son los huecos entre centurias, PERO podría ser sin problema los huecos entre soldados.

En otras palabras, que los romanos podrían haber desplegado como gente normal en cuatro líneas continuas, una detrás de la otra.

La escena es impresionante. En el caso de Kubrick representa la legión del siglo I a. C., en la que la unidad que cobra relevancia en las fuentes es la cohorte. Por eso se muestran diez unidades con cada legión, una desplegada detrás de otra. De hecho el principal problema con el que se encuentran los estudiosos es cómo hacer una triple acies con 10 cohortes, que no son divisibles por tres. Por eso en la película optan por una doble acies. Es otra opción que se baraja, pero creo que tiene menos sentido. De hecho, alguno de los movimientos como reducir el frente que hace la segunda línea no hace más que mostrar los problemas de esa interpretación.  Al hacer el cierre de la segunda línea por cohorte los huecos a cerrar son enormes.

Efectivamente, sabemos que hay relevo de líneas, aunque no sólo por Polibio, sino también por Tito Livio. También por César sabemos que se daba la orden para que la segunda (o incluso tercera) línea más fresca entrara en combate, lo cual implica necesariamente relevo de líneas y que eso podía decidir el sentido de una batalla. Dentro de la centuria podría ocurrir también el relevo de soldados pero eso no excluye los relevos de línea, que sabemos que ocurrían por múltiples fuentes.

El relevo dentro de una centuria se representa en la serie de Roma.

Hacer eso entre líneas sería la receta para el desastre porque sería muy fácil desordenarse. A mí la teoría del cambio de líneas así me parece muy poco factible e implica una concepción del combate en la que el enemigo está permanentemente luchando. Me resultan más convincentes las teorías en las que habría combate en cortos períodos de tiempo, seguidos de mucho escaramuceo entre las tropas desde muy cerca. Ahí sí puedes tener huecos entre las líneas, dejar pasar a tus tropas y luego que la centuria posterior cierre el hueco. Eso explica también por qué las batallas duraban horas.

CitarDe normal, una peana que no sea de hostigadores que retrocede y choca con otra, muere. Pero si eres romano, la atraviesas sin problema.

Lo de morir al retroceder y chocar con aliados es una característica de muchos wargames que nunca me ha convencido. El resultado es que apenas se utilizan despliegues en profundidad, con apoyos desde retaguardia.

Sin embargo, lo de que los romanos atraviesen unidades (supongo que sin desordenar) sería una buena solución para representar el relevo de líneas, suponiendo que sucediera en mitad del combate.

Sin embargo, yo opino como Strategos. Es más, el relevo de líneas puede quedar representado por los apoyos desde retaguardia durante el combate. Además, las bajas implican más una huida que una aniquilación; incluso la eliminación de una unidad y que ocupe su puesto la de retaguardia ya es, efectivamente, un relevo de líneas.

Cita de: Caballero Andante en 05 ago 2024, 12:10Sin embargo, lo de que los romanos atraviesen unidades (supongo que sin desordenar) sería una buena solución para representar el relevo de líneas, suponiendo que sucediera en mitad del combate.

Bueno, es que recordemos que ese 'en mitad del combate' es otra abstracción. Un turno de combate de un wargame a gran escala, donde una partida de entre 30 minutos y dos horas y media representa una batalla de un día completo, suele comprender varios ataques, retrocesos, reorganización de líneas, etc.