El post de @LeberechtReinhold es interesantísimo. Me ha encantado la tabla de Konijnendijk, que es realmente y te permite leer las fuentes directas, con las que se aprende mucho más aún al leerlo de primera mano. Tendré que leerme su libro porque, por lo que he ido ojeando, es muy claro en su exposición.

Por lo que se ve y precisamente lo que dice el propio Tucídides, parece que, si bien lo normal sería tener falanges de ocho en fondo, dicha profundidad podría variar y podría ser una decisión del lochagos dadas las circunstancias del terreno. Me parece muy interesante lo que comenta Tucídides para la batalla de Mantinea. Si bien suele mencionarse que Jenofonte es más fiable, al menos se ve que hay debate al respecto. Así, a la hora de estimar los números (pues los espartanos lo mantenían en secreto) este autor estima el frente total de 448 filas, siendo en ese caso la fila una unidad de medida. A la hora de cuadrar los números es posible tener en cuenta que quizá hubiera supernumerarios en las formaciones, como era el caso de los ouragos, oficiales y músicos. Otra posibilidad es que, al revés, dichas tropas sí se contaran en el número total a la hora de hablar de un pentekostys y que una formación de 8 de fondo por 6 filas de frente (48 hombres) constituyeran una unidad de cincuenta al añadirle los suboficiales encargados de mantener la línea.

Por eso, de cara a representar la formación de hoplitas, sí parece razonable hacer una delgada línea pero quizá con algún soldado por detrás de la línea aquí y allá para representar dichos oficiales.

Con respecto a los mapas, me parecen muy interesantes. A ese respecto solo puedo añadir alguna cosa que he leído. Sabemos que el terreno cercano a la llanura de Maratón era pantanoso y que, justo detrás del campamento persa, se formaba una laguna junto a la cual fondearon más barcos, entre los que se contaban los de la caballería. Eso significa que es probable que la línea de costa fuera más reducida, lo que sí podría hacer encajar el frente mejor. Recuerdo haber leído reformulaciones de la línea de costa que la reducían, no tanto como en las Termópilas, pero si algo. Además he visto que alguna reconstrucción desvían el curso de uno de los ríos para hacerlo confluir con la laguna, haciendo más reducido el frente.

Es cierto que Plutarco podría no ser la fuente más fiable de cara a saber qué unidades estaban en el centro y cuáles tenían su frente reducido, pero una división 4-2-4 hace que centro y cada uno de los flancos tengan aproximadamente el mismo frente, lo cual encaja con la idea de tres alas. A mí me parece que es la manera más sencilla de encajar las cifras y el espacio pero no hay evidencias claras.

Otra cuestión radica en saber cuántos plateos acudieron a la llamada de los atenienses. Sabemos que los espartanos fueron 2.000 los que se presentaron (tarde) a ver el campo de batalla. Probablemente los plateos fueran menos, pero suficientes (quizá 1.000, que es como suelen verse otras aportaciones de tropas) al producirse todo cerca de su ciudad. Eso eleva la cantidad a 9.000, 10.000 u 11.000 hoplitas.

Por otra parte, otros autores elevan la cifra total del ejército ateniense a los 20.000 añadiendo otros 10.000 entre tropas ligeras y personal de acompañamiento. Es razonable pensar que se llevaran a más tropas a la batalla, de manera que, si bien no cumplieran un papel reseñable, es posible que acompañaran a la falange y le dieran mayor profundidad, ayudando lanzando proyectiles. Todo esto es meramente especulativo y no sabemos realmente si acudieron pero es razonable porque sí sabemos que no se dejaron tropas para guarecer Atenas.

Una cosa que sí se puede leer es que algunas otras poleis se mofaron un poco de las bravuconadas atenienses y su propaganda de la batalla de Maratón, aduciendo que le habían puesto mucha literatura al encuentro y que realmente aquello fue más una escaramuza que la batalla que ha pasado a la historia como decisiva para el devenir de la democracia ateniense y de occidente.

Cita de: strategos en 17 abr 2022, 14:02Una cosa que sí se puede leer es que algunas otras poleis se mofaron un poco de las bravuconadas atenienses y su propaganda de la batalla de Maratón, aduciendo que le habían puesto mucha literatura al encuentro y que realmente aquello fue más una escaramuza que la batalla que ha pasado a la historia como decisiva para el devenir de la democracia ateniense y de occidente.

Yo no he querido decir nada al respecto porque veía mucha atenofilia aquí, y para qué discutir que algo que nunca sucedió.

Ahora en serio. Compré un libro sobre formaciones antiguas que discutía varios de los puntos que habéis dicho por aquí. El número 8 se repite mucho, ya comentaré sus ideas luego cuando hablemos de los romanos.

Yo lo que veo con los modelos 3d que he hecho es que los hoplitas en distancia de falange macedónica (la que habéis usado en los cálculos) están demasiado cerca. Tampoco he hecho recreacionismo para estudiar el tema (aunque me gustaría), así que no es más que una impresión.

Volviendo al punto sobre la representación en miniaturas, estamos acostumbrados por los DBX a ver infantería pesada en 40x15 con 4 tipos, lo cual si bien ayuda a ver una delgada línea de bronce, da una muy falsa idea de la distancia entre soldados. Parecen todos en una falange macedónica, como en una unidad de warhammer
Solución: compradme mis modelos en 2 mm cuando los comercialice, juejuejue.

Cita de: Redentroll en 17 abr 2022, 18:47Solución: compradme mis modelos en 2 mm cuando los comercialice, juejuejue.

Lo que pasa aqui es que eres un vago y un teaser. Porque mis dineros estan ahi impacientes con estos, los romanos y el resto de 2mm que vas a sacar.

Aprovecho que estoy volviendo a desarrollar mis minis y os muestro cómo quedan las supuestas formaciones históricas de hoplitas en una peana típica de DBX. Este mensaje está motivado por ver un poco cómo podemos representarlas a nivel de wargame/peana escénica.

La escala de mis miniaturas es, a priori, 2 mm, PERO todo está desproporcionado para que se puedan imprimir y pintar sin problemas. Mis modelos son de 1 mm de ancho, por lo que si queremos usarlas para tener una idea del espacio ocupado por una unidad hay que reescalar. Si cogemos medio metro de ancho para un hombre sale que mis miniaturas están en el plano horizontal a una escala de 4 mm, ergo 1/425 (a 1700 mm de altura de un humano 'normal'), o 1/500 para simplificar. No sé si me explico.

Esto hace que un espacio 40x20 mm sea equivalente en espacio a 20x10 m. A 80 cm entre soldados, en una peana de 40x20 mm nos sale, con valores realistas, 200 señores en 25 filas de 8 de fondo. A 1 metro de distancia el equivalente en proporción serían 160 señores en 20 filas de a 8.

Y lucen así los 25, bastante apretaditos:



Ojo a la comparación con una columna de 50 de fondo:


Y si ajustamos a, más o menos, el equivalente a un metro de distancia (aprox 0.8 m arriba, aprox 1 m abajo):



Mis conclusiones:

• Ojo con las unidades en peanas escénicas tipo diorama (6 mm y similares), porque si queremos realmente tener una idea de cómo lucía esa unidad desplegada tendremos que ajustar las distancias entre soldados para que no se apelotonen
• 1 metro entre soldados no es nada descabellado en formación cerrada. Yo maldigo a Warhammer y derivados (las unidades en formación cerrada de Hail Caesar! de Warlord están demasiado juntas, a mi parecer)
• ¿Os imagináis jugar con una columna de 50 de fondo? No hay quien maneje eso

Es super interesante todo lo que estáis hablando, la verdad es que se aprende un montón con vosotros y todos los comentarios.

Me encantan esas peanas en 2mm, cuando las vi por primera vez no me convencía el estilo ni la escala pero reconozco que cuanto más las miro y me lo planteo más ganas tengo de que saques cosas. Tiene que ser impresionante pintar esos escudos 

1 metro entre soldados se hace, visualmente, muy abierto, acostumbrado como dices a los wargames que ponen las figuras más juntas. El mismo DBA a nada que tengas una escala un poco mas grandota (empecé con hoplitas de AB) los escudos casi se tocan.

Y por último, esa columna es tremenda. Muy visual tu representación, la verdad. Se hace impensable.

Muchas gracias Arkein, me alegra que te gusten.

No he dormido tranquilo pensando en los problemas de escala, así que he pasado la mañana adaptando lo que tengo a escala 1/2000. Lo que os voy a enseñar tiene las medidas 'correctas':

• Base de 20 x 10 metros
• Ancho de hombros de 50 cm
• Escudo de 90 cm de diámetro (según la wikipedia un aspis está entre 80 y 100)
• Lanza de 3 metros de largo (según la wikipedia, entre 2 y 3 para un dory)
• Espacio medio entre soldados de 1 metro y de 0.75

El grosor de las lanzas y las cabezas sigue siendo demasiado y las piernas me han quedado algo largas, pero no importa para lo que quiero hacer ver.

Esto nos permite 'ver' mejor cuán cerrada es una formación con 1 metro de distancia. He puesto además colores para que podamos apreciar mejor cada elemento.

1 metro de distancia: perspectiva, frente y planta




Sigue impresionando el frente, por muy 'separados' que estén.
Se aprecia bien que el aspis es un pedazo de bicho que te convierte en un tanque con patas, como también se puede apreciar en esta foto de recreeadores de la wikipedia:


75 cm de distancia: frente y planta


No sé, se me hace DEMASIADO apretado.

Esta tarde intento simular la transición de unas filas posteriores más abiertas y otras delanteras en filas cerradas como en los vídeos que habéis ido poniendo

PD: cuando hablemos de los romanos ya los sacaré por aquí para ilustrar 

Primeramente, si hablamos de combatientes no profesionales, todos estamos de acuerdo en la necesaria simplicidad de cualquier progresión táctica debido a la ausencia total o parcial de entrenamiento. Es decir, una cosa es una falange de hoplitas estática y dispuesta para combatir, y otra cosa es esa misma falange algo más lejos del enemigo, avanzando y bastante desordenada. Antes del "choque", se detiene y se ordena.

En segundo lugar, creo que concordamos también en admitir que, llegado el choque entre combatientes no profesionales, todo es un caos. Ni formaciones, ni nada; se trata de sobrevivir.

Y ahora viene cuando voy a ejercer de abogado del diablo. Yo no creo que, antes de que llegase el caos del combate, las formaciones cerradas armadas con lanzas tuvieran un metro de separación entre soldados, sino la mínima separación posible. La razón es sencilla: cuanto más agrupados, más concentrada está la fuerza, tanto para ofender al enemigo como para mantener la moral alta y evitar la huida.

Por el contrario, si hablamos de una infantería excepcional que, en vez de llevar lanzas como la inmensa mayoría, portase, por ejemplo, hachas danesas (enastadas y empuñadas a dos manos por los huscarles y otras tropas), seguramente la separación sería mucho mayor de un metro. La razón es obvia: esas armas ya no estocan (como las lanzas) sino que cortan, trazando desplazamientos circulares amplios y peligrosos para cualquiera que esté cerca.

Siguiendo en la línea de lo que comenta Caballero Andante, tres cosas que quería añadir. Primero, que el aspis estaba diseñado para cubrir al compañero de la izquierda, así que si hubiera demasiada distancia no podría hacerlo.

Segundo, que sabemos que en las batallas la falange de hoplitas tendía a moverse hacia la derecha precisamente porque los hombres tendían a irse a la derecha para cubrirse con los escudos de los compañeros, así que la distancia no debía de ser demasiada.

Tercero, que en cualquier época en la que se usaron formaciones cerradas la tendencia de los que la integran es a agruparse aún más en combate por simple instinto de conservación. Esto, por cierto, es algo que no se puede ver en las recreaciones porque los participantes buscan al enemigo, en lugar de intentar sobrevivir.

Por último, lo del metro de distancia entre soldados se puede entender como un metro entre hombro y hombro o como un metro entre cabeza y cabeza, lo que daría una distancia más pequeña.

Como dice Caballero Andante, una formación con lanzas no gana nada con más espacios, es un combate colectivo tanto en su uso de los escudos como de las lanzas. Tienes que agrupar gente para aumentar la densidad de lanzas y el empuje de la masa. El movimiento de la lanza no debía de ser otra cosa que pinchar manteniéndola en alto. ¿Era esto un sistema eficiente de causar bajas? Pues casi con toda seguridad no lo era en absoluto. Pero las armas de la época, aún las más eficientes, no iban a producir muchas más bajas, y lo que se buscaba era romper la formación, no ganar por desgaste de muertos.

Me parecen muy interesantes todas las aportaciones hasta la fecha. Voy a subir el siguiente post que tenía pensado de la serie y me uno al debate, aunque algunas de las cosas que se comentan estaban ahí reflejadas.

La falange espartana
La organización del ejército espartano era ya un misterio para los propios griegos. Tal era el hermetismo de Esparta que autores como Tucídides solo podían especular sobre cómo se organizaban, así que imaginad lo que podemos hacer nosotros. Es cierto que Jenofonte lo conoció más de primera mano y lo describe para la batalla de Leuctra, pero tampoco es menos cierto que la estructura de los ejércitos va cambiando, así que es muy probable que la organización que narra Tucídides para la batalla de Mantinea fuera diferente, así como ésta a su vez lo fuera de la que había en las batallas de las Termópilas o Platea.

La descripción que he leído de Connolly nos transmite una organización del ejército basada en los textos de Jenfonte. Ésta tendría como unidad básica la enomotia (36 hombres), que estaría compuesta por tres filas de doce hombres de profundidad, mandado por un enomotarca, que se situaba en la primera línea, a la derecha del todo, que era la posición más arriesgada de toda la formación y, por tanto, la de mayor prestigio. En la mitad de la fila se situaría un suboficial, segundo al mando, o líder de media fila. En la última fila, detrás de la formación, no sabemos si había o no otro suboficial para mantener la coherencia de la línea. Dicho suboficial existía en otros ejércitos griegos y se mantuvo en en la falange macedonia, por lo que no descarto de su existencia también para los espartanos. Además tanto otros griegos como los macedonios tenían la figura de supernumerarios por detrás de la línea, que son los encargado de que las tropas mantengan la formación en coordinación con el resto de supernumerarios, que velarían tanto por el mantenimiento de la línea como de que los soldados de las últimas filas no salieran corriendo y abandonaran a sus compañeros. Quizá dado el carácter más profesional de los espartanos esta figura se considerara que no era necesaria, pero es curioso que los macedonios sí la mantuvieran. En la siguiente imagen de Connolly se ve una enomotia en formación.



Fuente: Connolly (2012: 40)

De acuerdo con Connly (2012: 40), dos enōmotiai forman un pentēkostys de 72 hombres bajo un pentēkontēr, y dos pentēkostyai se agrupaban en un lochos de 144 hombres bajo un lochagos. Cuatro lochoi formarían una mora de 576 hombres al mando de un polemarchos, la unidad táctica individual más grande del ejército espartano. Seis morai componían el ejército espartano en campaña, a los que se sumaban los Skiritai, tropas de la frontera norte de Esparta y acostumbrados a la lucha ligera, más otros contingentes de poleis aliadas. Resta por saber si las unidades espartanas eran íntegramente espartanas o ya comenzaban a incorporar a perioikoi, hombres libres, generalmente mercantes o artesanos que no se dedicaban a la guerra a tiempo completo. Lo mismo ocurre con los neodamōdeis, hilotas liberados a los que se les proporcionaban lotes de tierra y a los que se les admitía en el seno de hoplitas (Sekunda, 2010).



Fuente: Connolly (2012: 40)


Cómo se organizaban en combate

A este respecto solo podemos especular sobre la manera en que luchaban pues apenas nos han quedado testimonios dispersos aquí y allá que nos puedan arrojar luz. Connolly propone alguna de estas ideas basado en las fuentes. Parece sensato pensar que, si había líderes de cada columna de soldados y suboficiales de final de fila, que las tropas marcharan básicamente en columnas y que éstas se agruparan entre sí para coordinarse conjuntamente. Esto significa que, en una marcha, todas las columnas marcharan una detrás de otra y que, cuando se ordenaba la formación de combate las diversas columnas fueran adelantando hasta colocarse a la par y formar en filas. Por tanto, los líderes de cada columna tenían el desafío de hacer que éstas avanzaran a un paso idéntico para que el conjunto de la falange mantuviera la cohesión.

Sabemos por las fuentes que los espartanos eran especialmente duchos en esto y que se servían de instrumentos musicales para entonar salmos que permitían mantener el orden mucho más que el resto de ejércitos y llegar ante el enemigo con un frente uniforme. Las representaciones de múltiples vasos sugieren que ésta no era una práctica exclusivamente espartana.

Lo siguiente que cabe platearse es cómo de juntos se colocaban los soldados y qué grado de formación mantenían en el combate. Sobre esto solo cabe especular pues las fuentes no cuentan prácticamente nada de la falange espartana, más allá de que eran capaces de ejecutar maniobras e incluso huidas fingidas o contramarchar frente al enemigo, maniobras que otros griegos no serían capaces de hacer y que miraban con cierto asombro.

Para intentar dilucidar algunas cuestiones, es interesante el siguiente fragmento de Polibio, que, si bien es sobre la falange macedónica, da una cierta idea de lo que era razonable a la hora de saber cuántos hombres habría en cada espacio. En este fragmento Polibio critica la incapacidad de Calicles para hablar de temas militares.

Cita de:  Polibio (Hist., XII, 19: 4)"Cuando Alejandro escuchó la noticia de la llegada de Darío a Cilicia, estaba a cien estadios de distancia y ya había atravesado el paso. En consecuencia, dio media vuelta y atravesó el paso con la falange al frente, seguida por la caballería y, por último, el tren de equipajes. Inmediatamente al salir a campo abierto reorganizó su orden de marcha, pasando a todos la palabra de mando para formar en falange, haciéndola al principio treinta y dos de fondo, cambiando esto posteriormente a dieciséis de fondo, y finalmente al acercarse al enemigo a ocho de profundidad. Estas declaraciones son aún más absurdas que las anteriores. Porque, con los intervalos apropiados para el orden de marcha, un estadio tendrá capacidad para mil seiscientos soldados, estando cada hombre a una distancia de seis pies del siguiente cuando los hombres tienen dieciséis de profundidad. Es evidente, pues, que diez estadios dan para dieciséis mil hombres y veinte estadios el doble. De todo esto es bien claro que cuando Alejandro hizo su ejército de dieciséis de profundidad, la línea necesariamente se extendía por veinte estadios, y esto dejó toda la caballería y diez mil de la infantería más allá."

Leyendo esto en clave de la falange, podríamos decir que en 177 metros (un estadio griego en tiempos de Polibio) cabría prever que pudiera haber 800 hoplitas con 8 de profundidad y 1.200 en el caso de 12 de profundidad. Haciendo el cálculo nos da que tendríamos por cada hoplita un espacio ocupado de 1,7 metros (que encaja con los seis pies que establece el propio Polibio), teniendo en cuenta que el propio aspis son 90 cm, por lo que hay un espacio de unos 40 cm a cada lado.

Referencias

Connolly, P. (2012). Greece and Rome at war. Grub Street Publishers: Yorkshire.

Sekunda, Nicholas (2010). Guerreros espartanos. RBA: Barcelona.

En este tema discrepo ligeramente de las visiones que se han dado ahora. Precisamente creo que el avance hacia el enemigo era con bastantes espacios y con un orden mucho mayor del que nos imaginamos, incluso para tropas poco entrenadas. Generalmente las tropas entrenadas son capaces de avanzar en filas pues el entrenamiento les dan capacidad de avanzar al mismo paso en paralelo y, con tiempo, al final terminan haciendo avances en formación y manteniendo eso a lo largo de marchas largas como podemos verlo en cualquier desfile militar. Por el contrario, un grupo de reclutas sin mucha experiencia es más capaz de mantener el paso siguiendo al que tiene delante, es decir, avance centrado en columnas. Mi intuición es que la clave del modelo de guerra hoplítico era el avance en columna, donde cada uno seguía simplemente al que tenía delante, asegurándose que tanto el primero como el último de cada fila tuvieran un rango especial (o colocando a un grupo de suboficiales detrás de toda la formación). La cuestión a la hora de formar podría ser que los líderes de cada columna fueran ocupando su espacio y el resto siguiéndoles y tomando su puesto si caía el de delante. Por tanto, sí creo que la formación estaría más ordenada en columnas, con cierto caos dadas las circunstancias pero cierto orden. De hecho, Connolly describe que las unidades cerraban su formación haciendo que las medias columnas o columnas posteriores entraran por los huecos para cerrar espacios. Es eso lo que quizá fuera el synaspismos, la media fila posterior entrando en el hueco dejado entre compañeros.

Cita de: Sir Nigel en 23 abr 2022, 15:19Segundo, que sabemos que en las batallas la falange de hoplitas tendía a moverse hacia la derecha precisamente porque los hombres tendían a irse a la derecha para cubrirse con los escudos de los compañeros, así que la distancia no debía de ser demasiada.

Mi lectura precisamente de este fragmento de Tucídides es el opuesto. Si tienes a tu compañero al lado, no hace falta ir a buscarlo porque ya estás cubierto. No obstante, si tu orden es más abierto, justamente tenderás a moverte a la derecha para buscar la protección del escudo. Por ello, habría desplazamientos significativos pues se podrían abrir huecos- Aunque esto no está en las fuentes, creo yo que el lugar de la extrema derecha de la formación era el de honor porque éstos no tenían posible escudo de protección y porque por aquí probablemente se buscara sorprender al enemigo y dar golpes de mano. Más que comprar la idea de una melé, veo yo un combate con el enemigo a cierta distancia, quizá más mano a mano que el propio de los persas o italianos, pero sí con cierta apertura.

En los vídeos que hemos compartido apenas se ve que se pueda usar las lanzas y para mí es un caos en que es más probable que te hiera tu compañero que el herir tú a alguien. Recordad que las lanzas griegas tenían punta por los dos lados y el que está combatiendo en primera línea no va a estar pendiente de si le saca el ojo a su compañero de atrás. Yo no termino de ver ese luchar apretados salvo para las situaciones excepcionales que a veces describen las fuentes y es, precisamente, por lo desesperado de la situación, como pueden ser los últimos compases de la batalla de las Termópilas.

Con respecto a la representación de @Redentroll, tiene muy buena pinta el visualizarlo. Tengo que aprender a usar este tipo de software. En mi caso yo sería más partidario de algo más abierto quizá con la segunda línea cerrando el hueco de la primera estando algo desplazado a su derecha detrás y el resto en línea detrás más o menos guardando la fila. Además, para completar la formación, creo que sería interesante representar a los ouragos, ligeramente detrás de la línea, yo creo que controlando que se mantenga la línea, y también a algunos músicos.

Tengo que discrepar, Strategos...

Siguiendo ese modelo que propones de falange abierta, si un combatiente va hacia la derecha para protegerse tras el hoplon del compañero, ¿ha de desplazarse medio metro? En tal caso, ¿quedaría a metro y medio del compañero situado a su izquierda? ¿O bien todos los hoplitas se desplazan al unísono hacia la derecha?

Por otra parte, el hoplon tiene un metro de diámetro, mas solo cubre un metro de ancho a la altura del abdomen. Sin embargo, donde el hoplita precisa más protección es a la altura de los hombros y la cabeza, y ahí el hoplon cubre mucha menos superficie... Para asegurarse la protección del compañero hay que cerrar mucho las filas; no hay otra forma.

Finalmente, imagínate que una falange abierta luchase contra otra cerrada. ¿Te das cuenta de que cada hoplita de la falange abierta se enfrentaría a dos hoplitas de la falange cerrada?

Yo lo veo como Caballero Andante, para que un hoplita se proteja con el escudo del compañero no podría haber tanta distancia. En cuanto al peligro de herir compañeros de filas posteriores, yo creo que no debería ser tanto peligro. Las lanzas tendrían la parte posterior hacia arriba, para poder golpear al enemigo de arriba a abajo, y además las filas posteriores también estarían protegidas por el aspis y el yelmo. Aunque existiese seguramente el peligro de golpearlos, el de herirlos realmente debía de ser muy bajo.

En cuanto al empuje de las filas posteriores, yo creo que sí existía. En uno de mis mensajes anteriores Wheeler daba dos casos en los que sí da por seguro que existió un empuje: uno la derecha tebana en Delio, cargando colina abajo. Y otro en Queronea (394 a.C.), con Agesilao chocando a toda velocidad. Jenofonte describe a los soldados "empujando, luchando, matando, muriendo". El propio término griego othismos, que hace referencia al combate después del choque, significa "empuje".

Por otro lado, creo que habría que diferenciar entre la falange hoplítica y la macedónica, porque a veces que extrapolan cosas de una a la otra. Hay que tener en cuenta que aunque a menudo se presente a la falange macedónica como una evolución de la hoplítica, no parece ser el caso. Aunque ambas tenían una función de infantería de línea, y en ese aspecto son parecidas, la macedónica proviene originalmente de las medidas que tomó Ifícrates en Egipto para obtener infantería de línea (que no tenía en ese momento) a partir de infantería ligera, usando para ello el armamento disponible (ya fuera el del ejército persa del que era parte o del que encontró en Egipto). Es decir, que hasta que ya existía el ejército macedonio y se dieron casos de imitación nunca existió el paso evolutivo en el que se empezaron a armar hoplitas con picas, menos armadura y escudos más pequeños. Por eso el armamento, el origen social, profesionalismo, etc de una y otra son completamente distintos.

Vaya por delante que no tengo muy clara la respuesta, de ahí el tema en sí mismo. La imagen de hoplitas en un orden muy cerrado es la que yo tenía convencionalmente pero no estoy convencido de que sea así y tengo mis dudas. De hecho, al leer la cita de Polibio de antes no sé si se refiere exactamente a la distancia en orden de marcha entre hombre y hombre o al espacio que ocupa cada hombre al colocarse con 16 en fondo.

Aquí hay un ejemplo de esgrima  del synaspismós, en el que los escudos están interconectados. Da más solidez, pero por recreaciones es obvio que esto no se puede mover adecuadamente distancias amplias y que se pierde mucha movilidad.


Una formación como la del vídeo es obvio que no se puede hacer una carga a la carrera. Quizá en determinadas situaciones se recurriera a ella, pero tan cerrada debía de ser solo excepcional porque se pierde toda la movilidad del soldado y el uso activo del escudo. Aquí la ponen a prueba y no hacen más que chocarse continuamente y yo no hago más que temer por el que le salten un ojo al de atrás.


Quizá la clave es que la hilera no avanzara directamente uno detrás de otro, sino con ligero decalaje hacia la derecha de cada uno en la hilera, de manera que el hueco que podría haber entre hoplita y hoplita viene cubierto por el hoplita de la segunda línea, que puede atacar efectivamente al enemigo en frente al tener una lanza de casi tres metros. Lo que sí tengo claro es que si la formación es de por sí tan cerrada, no tiene ningún sentido ir más hacia el compañero a tu derecha porque no hay espacio para moverse ni seguridad adicional que recibir. También es cierto que la afirmación de Tucídides se pone algo en entredicho porque no aparece en otros autores.

A continuación pongo algunas reproducciones de la formación. La más habitual sigue siendo la del synaspismos aunque hay alguna más abierta.





Quizá vosotros estáis comentando que la formación habitualmente no fuera tan cerrada como el synaspismos de los vídeos sino una situación intermedia, pero cabría ver cuánta distancia habría en tal caso. Por otra parte, no estaba afirmando que falange griega y macedonia fueran lo mismo, pero yo sí creo que la segunda es una evolución de la primera. Se usan muchas denominaciones iguales, tienen líderes de fila, no hay estandartes y en ambas hay un gran énfasis en el número de soldados en fondo, cosa que nunca se dice en el caso de la legión u otro tipo de tropas, por ejemplo. Eso me lleva a pensar que el modelo era más organizado en cuanto a su imagen visual, pues estaría basada en la fila de guerreros y no tanto que cada cual se situara libremente en la formación.

En su momento estuve preparando una continuación al post pero entre torneo y tal se me fue el santo al cielo...

Yo voy a defender la posición del metro entre cabezas de hoplitas. Primero pongo unas imágenes para tener una idea visual.

Hoplitas, separados a 0.6m. Aquí se ve muy bien el solapamiento de escudos que muchas veces se busca.


Separación de 1m, con buen espacio entre hombres, permite apoyar a la segunda fila, pero no hay realmente huecos a presionar gracias a lo grande del aspis.


Separación de 1.4m, con ese espacio holgado para la lucha estilo arcaico


Para defender los 1m me voy a basar en lo siguiente:

- Hay bastante énfasis en que más apiñados hacen más fuerza. Creo que aquí se está exagerando y creo que debería haber matices y el primer vídeo del último post de strategos lo ilustra bien. El combate lanza y escudo es más que lanzar pinchazos al aire. Aunque se enfrenten 2 a 1, si los 2 que están super juntos lo único que pueden hacer es hacer caer la lanza desde arriba de forma relativamente ortopédica es trivial para el otro hoplita defenderse y contraatacar. No hace falta lo que comenta Caballero Andante, por el propio ángulo. No hay que olvidar que el aspis no es un círculo plano, si no que tiene una forma abombada, geometría que hace la dinámica de comabte, muy diferente. Con 1.4m ya la cosa cambia puesto que te pueden colar (si están a 1m) la lanza por un lateral, a nada que gires un poco el escudo. Pero con 1m contra una falange a 0.6m? Imposible. De hecho, encuentro la mención de las hachas danesas curiosa proque es precisamente ese caso para el que están diseñadas, apoyar desde segunda fila cayendo desde arriba. No se trata de hacer círculos a lo bárbaro del caos, si no poder presionar y forzar escudos. Pero esto da para otra discusión y tampoco he leído demasiado sobre edad oscura así que vuelvo al tema.

- Todo el tema de las medidas vienen como habéis comentado de la falange macedónica... pero no la macedónica "normal", si no de la macedónica super tardía tal y como la explica Asclepiodotus, que da una separación en cubits según diferentes modos de la fanalge (ataque, defensa). El tema es que Asclepiodotus es un fan tremendo de las potencias de dos y de los números redondos, y como poco, toda su organización de falange por encima de la syntagma no cuadra ni para atrás en ningún período anterior (ni de cerca), e incluso en Pydna la cosa está justilla. Tal y como dice Connolly, todo esto lo suelta en plan hipotético y redondo, que como película queda fantástica, pero luyego en la vida real creo que habría que cogerlo con ciertas pinzas.

- Me uno a la lectura de tucídides que hace strategos con lo de irse a la derecha. Si están todos apiñados y se escoran todos a la derecha... eso te puede funcionar con formaciones pequeñas, pero con formaciones grandes, si ya estás apiñado, lo único que vas a hacer juntándote más es ver el suelo.

- Con 1m de separación los tamaños de las batallas simplemente... cuadran. Se cogen los números de tropas, se colocan sobre el terreno a escala... y geográficamente todo sale más o menos. Con 1.4m siguen cuadrando, aunque en ese caso hay que tomarse lo de que falange va de monte a playa/formaciones geográficas muy literalmente, o asumir formaciones profundas, y con 0.6 salen unos flancos que cabe media persia. Pero sobre esto quería comentar sobre algunos de los comentarios que habéis hecho sobnre lo que puse de Maratón.

1. Sí, Heródoto como fuente es algo flojo, pero es que es lo que hay. Sólo hay otras dos fuentes y las dos son muy posteriores y con cosas aún más cuestionables. Por otro lado, aunque exagera todo el tema griegos vs persas (con las termópilas pasa lo mismo), no creo que en este caso sea particularmente pro ateniense, aunque sí pro griego. Pero vamos, que en cualquier, es lo que hay.

2. La marisma hoy en día existe, está en la parte de atrás en la imagen que he puesto (aunque hoy por supuesto está con diques y explotada). No afecta a la zona de Maratón, que queda cerca (y hoy en día es zona edificada).

3. Efectivamente la línea de costa ha variado ligeramente, en la imagen que he puesto de la revista se ve como la forma de la playa cambia ligeramente.. pero no en el punto que nos interesa, por lo que los anchos se mantienen.

De todos modos, yo antes empezar con Maratón empecé con Queronea. La ventaja de Queronea es que hay otras fuentes, y además, geográficamente los montes se mantienen, por lo que es perfecto para colocar las tropas. Lamentablemente aquí en vez de hacer bloques decidií probar a hacer 1:1 con todas las tropas, y eventualmente lo que pasó es que el PC no podía renderizar casi ningún movimiento sin explotar... pero aún así se vieron cosas chulas.

Vista general del campo de batalla, con Queronea en el centro, el monte principal a la derecha, el río apenas es visible a esta altura a la izquierda (pero está, y la lejana colina hace notar su forma).


Vista de syntagmatas de 256 en bloques de 256 con 6m de separación entre ellas frente a falange de profundidad 12, y 640 hombres al estilo Jenofonte.




Resultado de proyección de una con otra, con la línea macedónica más abajo y los hoplitas más arriba. El río se puede ver a la izquierda así como Queronea y la ladera del monte a la derecha.


Lógicamente hay varios fallos y cosas ajustables en esto, pero como ya he mencionado, blender ya no es capaz de hacer nada con esta escena. Pero sí que se ve cómo los números de la batalla cuadran particularmente bien con formaciones que conocemos. Puede que la separación fuera un poco más o menos entre formaciones, los hoplitas probablemente deberían estar en menos profundidad o con lochos más pequeños. Pero a grandes rasgos, un wargame que cuadrase una milésima parte de esto ya me parece un milagro. Si es que hay hasta el espacio a la derecha para tener en terreno las tropas ligeras!!

En resumen, creo que la formación tan abierta que pone Redentroll/Stratego es algo excesiva, pero tampoco iría al extremo que proponen Caballero Andante/Sir Nigel, que me parece poco práctica para la maniobra y combate.

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Por último voy a hacer un inciso por separado porque esto me ha parecido muy curioso

CitarMe parece muy interesante lo que comenta Tucídides para la batalla de Mantinea. Si bien suele mencionarse que Jenofonte es más fiable, al menos se ve que hay debate al respecto.

Es la primera que oigo a alguien mencionar a Jenofonte como más fiable. Siempre había leído a Jenofonte como el "wanna-be Tucídides" pero que por su influencia espartana (ex-ateniense) nunca a llega a ser tal. Nunca dice nada de métodos ni fuentes como Tucídides (aunque éste muchas veces se lo salta igualmente), pero es que cuenta muchas victorias tebanas por lo bajo, cuando otras como la batalla contra los arcadios que es insignificante la pone por las nubes. Hay alguna batalla que se la salta directamente cuando no interesa... Hay hasta una página meme que recopila citas de diferentes historiadores sobre el trabajo de Jenofonte en Helénicas, y en general, no son demasiado positivos.

https://xenophonissad.tumblr.com/

Qué interesante el análisis espacial en Queronea. Tendré que repetir la megabatalla con los frentes que te salen, jeje.

Cita de: LeberechtReinhold en 24 abr 2022, 23:40En resumen, creo que la formación tan abierta que pone Redentroll/Stratego es algo excesiva, pero tampoco iría al extremo que proponen Caballero Andante/Sir Nigel, que me parece poco práctica para la maniobra y combate.

Si he entendido bien, nosotros dos hablamos del metro de cabeza a cabeza. Lo que pasa con las últimas imágenes es que como he metido algo de ruido para no poner a los señores en una matriz perfecta, crea a veces agujeros grandes en ma formación.
Estéticamente me gusta como queda...