Leyendo varias páginas web y el Osprey "Aníbal y los enemigos de Roma" me entran algunas dudas sobre los lanceros cartagineses. La lista de DBA (temprana y tardía) los definen como Sp, pero Polibio los describe como hoplitas helenísticos, con linotórax o coraza de bronce, grebas, escudo de 60cm, casco tracio y sarissa de 5 o 6 metros. ¿No sería más lógico que fueran Pk?

Viendo las figuras de Xyston son mas similares a los hoplitas, con hoplon y, por la postura, lanza corta.

Aprovecho para preguntar sobre la caballería cartaginesa: ¿se podría representar como caballería griega, o es demasiado diferente?

Y en cuanto a los psiloi...Polibio habla de honderos baleares en las guerras de Hispania y el ejército de Aníbal, pero antes de la 2º guerra púnica, ¿que eran los psiloi? ¿peltastas, otros honderos...?

Yo la informacion que tengo es que son los tipicos lanceros. No conozco ninguna referencia clasica que los relacione con piqueros, todo lo contrario, Apiano y Plutarco los relacionan con tropas mas ligeras que piqueros. El mismo Polibio los describe como ??????????? que significa lanceros (incluso juraria que en algun momento llama igual a los legionarios) y en el contexto en que los relaciona da la impresion de que sean unas tropas de movimientos rapidos sobre terreno dificil, y capaces de combatir tanto a distancia como cuerpo a cuerpo.

La caballeria es bastante diferente de la griega ya que la componian numidas, hispanos y celtas.

Como psiloi, descontando a los baleares, prodrias considerarlos hostigadores con lanza norteafricanos y similares.

¿En qué libro de Polibio está esa referencia a los lanceros cartaginses? Es que me suena haber leído algo ya,  pero ya lo he dejado atrás (voy por el XIV).

Tengo que referiros a una fuente secundaria: un Osprey hablando de lo que dice Polibio. No sé si será correcto:

CitarHabía, sin embargo, un núcleo de mestizos libio-fenicios, tanto de infantería como de caballería, según nos cuenta Polibio. [...]. Estos mestizos formaban una falange de tipo macedónico. Cada hombre llevaba la armadura y las armas de un típico infante helenísticos (griego del último periodo): un pequeño escudo redondo, una pesada lanza para dos manos, de 5 a 7 metros de larga, y una espada corta para la lucha cuerpo a cuerpo.

Los osprey muchas veces afirman cosas que no estan probadas. Cuidado con hacerles mucho caso. Me gustaria ver el texto de polibio antes de saber si lo que dice es cierto o no, peor no he sifdo capaz de saber que texto citan (y si lo citan correctamente, que hay muchas traducciones chusqueras por ahi que se usan como referencia erronea). Normalmente no soy tan quisquilloso en estos temas, pero este tema ha salido tantas veces a discusion que no puede ser clara la respuesta

Xavi

Ok. Habría que buscar la fuente primaria en Polibio, si después me encuentro con ganas empiezo la búsqueda

Es un tema recurrente. En los 80 la idea era que se referian a falanges de piqueros, desde mediados de los noventa se aceptó, que no, que las fuentes se referían a falanges de hoplitas.

Si te fijas, las referencias antiguas de marcas de miniaturas los ponen como piqueros. Xyston o Corvus como hoplitas.

¿Quien tiene  razón? Ni idea.

Cita de: caliban66 en 23 jun 2009, 09:19¿En qué libro de Polibio está esa referencia a los lanceros cartaginses?

Mirando tan solo en Historias Libro 3 (en ingles/griego) he encontrado estas referencias a lanceros/lonchophoroi.
Capitulos 72, 73, 83, 84, 86, 93, 94, 101 y 113.

Opino lo mismo de los Osprey, fiables pero solo hasta cierto punto (y algunos ni eso )

Aqui dejo la explicacion de Duncan Head sobre quienes pueden ser los tan polemicos piqueros en el grupo de Yahoo Ancmed (Si alguien no lo entiende que lo diga y hare una pequeña traduccion).

Citar
As others have said, they are light infantry spearmen whose origin is never specified. If I had to guess I'd suggest mostly Africans, though there may be some Spanish caetrati in there as well.

Several points of interest about these guys. One is that Polybios never seems to use the name longchophoroi for Carthaginian light infantry in armies other than Hannibal's, though whether this means there was a genuine difference or whether it just means that he used a different source for Hannibal's Italian war than for the Spanish campaigns I don't know.

John Lazenby in "Hannibal's War" suggested that Hannibal's light infantry were superior to their Roman counterparts in the early stages of the war, perhaps because they carried longchai thrusting-spears rather than throwing-spears. Polybios' use of longchophoroi rather than more conventional terms such as akontistai, "javelinmen", might support the use of something stouter than the conventional skirmisher's javelins - longche is used for light spears, which could be thrown, but some longchai could certainly be primarily intended as thrusting-spears. Strabo mentions North African using "small broad-bladed longchai" (XVII.3.7) and there's a figure on a graffito from Smirat, one of Carthage's subject Libyan settlements, showing a warrior equipped as a light infantryman with a small round shield and a short, broad-bladed thrusting-spear (in Lancel's "Carthage"). These seem to me to support the idea that Hannibal's longchophoroi were mostly Africans. It is conceivable that they were the barefoot, unarmoured light infantry "from Carthage" mentioned in Silius Italicus' "Punica", dressed in red and carying light hide shields (I think he calls
them parmae), though as ever it is probably more likely that Silius was making it all up - he's a good candidate for Ancient Poet Least Reliable As A Historical Source.

On the other hand, javelins would be necessary for the light infantry's skirmishing role, and there is at least one reference in Polybios to the longchophoroi "fighting from a distance", so if their longchai were thrusting-spears they certainly seem to have carried javelins as well.

cheers, Duncan

Citar...los describe como ???????????...

PS: Hay algun problema al escribir griego, he intentado editar mi mensaje anterior pero no me da resultado. Sustituid los emoticonos por la palabra ??????????? (lonchophoroi)

Menudo ladrillo

Déjà vu: http://www.laarmada.net/foro/index.php?topic=10819.0

 Por lo que tengo entendido el ejército cartaginés varió mucho a lo largo de los siglos en función de sus generales. Bajo Magón (y los Magónidas) se helenizo al estilo hóplita siciliano (a partir de 550 a.C.). Su caballería sería también de estilo griego aunque solía ir acompañada por caballería ligera de Numidia. Tras los desastres de las guerras sicilianas de los siglos V Y IV a.C., donde los púnicos perdieron un gran número de hombres, se pasó a reclutar cantidades cada vez mayores de mercenarios (numidas, hispanos, galos e incluso griegos). Debido a esto aumentarían progresivamente los hostigadores, principalmente armados con jabalinas. Los honderos baleares, aunque en número más reducido se emplearon desde 409a.C. hasta la época de Aníbal. En este periodo se formaría una unidad de hoplitas hijos de nobles que sólo actuaban en las cercanías de Cartago: el Batallón Sagrado.

Sobre 255 a.C. llega a Cartago Jantipo de Lacedemonia, que aumenta el número de helenos en las filas púnicas e intenta imitar el modelo macedónico (empleo masivo de picas y caballería pesada). También destaca Jantipo porque parece ser el primer general cartaginés que situó los elefantes en primera línea de batalla.

Empleo de los hostigadores:
Jantipo el lacedemonio, en África contra Marco Atilio Régulo, dispuso al frente a sus tropas ligeras, manteniendo en reserva a la flor de su ejército. Entonces instruyó a sus tropas auxiliares para que, tras lanzar sus jabalinas, cedieran terreno al enemigo y se retiraran entre las filas de sus soldados, corrieran hacia los laterales y volvieran a atacar desde esa posición. De ese modo cuando el enemigo chocaba contra las tropas pesadas, era al mismo tiempo rodeado.
Frontino, Estratagemas, 3, 10

Tras Jantipo vienen los generales mas conocidos de Cartago, Amílcar Barca (270-228a.C.) y Aníbal (247-183a.C.). El ejército de Amílcar estaba formado casi exclusivamente por mercenarios hispanos, galos y númidas. Se destacó en la guerra de guerrillas evitando siempre que pudo las grandes batallas. Parece que la falange libio-fenicia aun existía pero sólo eran unos pocos hombres que no se empleaban en la mayor parte de las emboscadas y ataques púnicos. Los combatientes cartagineses se limitaban a la caballería que aumento su número e intentaba imitar a los hetairoi.
Aníbal heredo tanto el método de lucha como el ejército. Aunque desde luego no dudo en emplear sus ejércitos en grandes batallas. Otra diferencia esta en que con el tiempo "romanizó" en parte su ejercito (usando las propias armas y cotas romanas de sus enemigos vencidos), parece que los libio-fenicios e hispanos fueron los que mas se "romanizaron" durante la expedición italiana.

Por último están los generales de la tercera guerra púnica (Asdrúbal el Beotarca, Asdrúbal nieto de Masinisa y Diógenes), supongo que hicieron lo que pudieron. Al parecer reclutaron ejércitos bastante grandes, en principio con poco apoyo numida; aunque tras los primeros enfrentamientos con Masinisa se les unieron algunos jinetes (150a.C.). Al ver que la guerra con Roma era inevitable liberaron a todos los esclavos, y todo el metal que se pudo conseguir se uso en la forja de armas. Parte del ejército debía estar bien preparado, pero imagino que también habría levas poco entrenadas que formarían como infantería ligera o escaramuceadores. Sus tropas serían principalmente libio-fenicios y númidas, aunque se sabe muy poco sobre la composición de este ejército. Puede que llevaran lanzas, picas o estuvieran mas influenciados por los romanos.

Hay queda lo que se sobre Cartago. He intentado ser poco preciso puesto que tampoco soy un experto en el tema. No se si todo será correcto o si habré solucionado tu duda, pero lo que si parece claro es que las heterogéneas tropas cartaginesas variaron bastante a lo largo de su historia, en ciertos momentos pudo haber hoplitas con lanzas y en otros picas.

Muy interesante, grácias

Cita de: HANJEL en 03 jul 2009, 14:15
Sobre 255 a.C. llega a Cartago Jantipo de Lacedemonia, que aumenta el número de helenos en las filas púnicas e intenta imitar el modelo macedónico (empleo masivo de picas y caballería pesada). También destaca Jantipo porque parece ser el primer general cartaginés que situó los elefantes en primera línea de batalla.

La presencia de Jantipo en el ejército cartagines no tiene porque implicar la utilización de picas en dicho ejército. Los ejércitos griegos empezaron a sustituir la lanza por la pica en el último cuarto del siglo III a. de Cr. (los espartanos en torno al 227 a.Cr) y el, como espartano, dudo que tuviera mucha idea de las formaciones macedónicas, al menos en la práctica y bajo su mando directo.
Las falanges cartaginesas procedían de levas de civiles rápidamente constituidas, por lo que su entrenamiento no sería excesivo. El grán éxito de este mercenario consistió en la utilización masiva de caballería en las alas, hecho que le dió la victoria frente a los romanos en la batalla de los llanos del Bagradas, aunque como comentas también innovó con la presencia de elefantes en primera línea.

Como en otro post viene ya más o menos explicada la imposibilidad de saber si utilizaban picas o lanzas, me remito a el
http://www.laarmada.net/foro/index.php?topic=10819.0

Cita de: DecimoValerio en 03 jul 2009, 17:40
La presencia de Jantipo en el ejército cartagines no tiene porque implicar la utilización de picas en dicho ejército. Los ejércitos griegos empezaron a sustituir la lanza por la pica en el último cuarto del siglo III a. de Cr. (los espartanos en torno al 227 a.Cr) y el, como espartano, dudo que tuviera mucha idea de las formaciones macedónicas, al menos en la práctica y bajo su mando directo.

Totalmente de acuerdo, Polibio mismo dice que Jantipo "era un hombre entrenado en la disciplina espartana" (Historias 1.32) y es hasta cierto punto curiosa la (presunta) ambiguedad cuando habla de las tropas cartaginesas. El mismo cuando narra la batalla de Selasia dice explicitamente que habia "mil soldados de Megalopolis entrenados de la manera macedonia" (2.65), cosa que nunca dice de Cartago.

Cita de: DecimoValerio en 03 jul 2009, 17:40
La presencia de Jantipo en el ejército cartagines no tiene porque implicar la utilización de picas en dicho ejército.

Creo que tienes razón, quiza he escrito mucho y no he pensado tanto en lo que ponía. Aun asi, Jantipo era un mercenario, supongo que es imposible saber que formación tenía y donde había servido antes.
Todo queda en suposciones, pero la que ahora me parece mas correcta no son las picas.