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LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Conectado Sir Nigel
Teniente (3005 mensajes) #30. 04 Mar 2018, 15:15

@Sir Nigel, no puedo aceptar tus calculos. En primer lugar los tres aliados menores que comentas (Finlandia, Hungria y Rumania) ténian sus propias agendas y éran muy poco fiables; en realidad los tres acabaron la guerra luchando contra Alemania.

Esos países eran tan fiables como cualquier otro aliado. Dentro de sus posibilidades se involucraron totalmente en la guerra y tuvieron numerosas bajas, excepto quizá Finlandia, que seguramente podría haber apretado algo más en el norte. Se rindieron cuando ya tenían al enemigo encima, como lo hizo Italia, Francia, etc.

El ejercito aleman no solo combate contra los sovieticos, el 40 por ciento del ejercito aleman se dedica à tareas de ocupacion  à combatir à norteamericanos y britanicos. No debemos Olivier la aportacion de los aliados occidentales à la contienda.

No olvido la aportación anglonorteamericana, simplemente estoy analizando la situación precisamente en el período de más éxitos para Alemania, entre los años 41-42 cuando lo tenía todo de cara y estaba poniendo toda la carne en el asador en el Este. Lo hago así para que queden más señalados los graves errores estratégicos que estaban cometiendo, no cuando ya estaba todo perdido, sino cuando estaban en lo más alto.


Eso nos déjà un ejercito bastante pequeno contra otro bastante mayor (solo hace falta ver los ordres de batalla para comprobarlo). Pero la mejor prueba de la eficacia d'El ejercito aleman se puede ver en la relacion de bajas en el trente este: mientras que los sovieticos pierden unos 10-15 millones en combate los alemanes très veces menos, hasta el final de la guerra los se vieticos pierden 6 carros por cada carro aleman destruido.

No creo que se pueda clasificar al ejército alemán como "bastante pequeño", ya que era la segunda fuerza en el planeta en cuanto a números se refiere. Ya he explicado un poco porqué el ejército alemán se fue quedando atrás en cuanto a números. Observa, como dices, los órdenes de batalla, y verás que el ejército alemán no dejó de disminuir en tamaño desde el momento de la invasión, mientras que el soviético no dejó de aumentar. Eso fue debido a decisiones estratégicas de ambos participantes. Si los alemanes tenían problemas de producción y efectivos porque se negaban a permitir trabajar a las mujeres para que se quedaran en casa criando hijos, o si los soldados tenían que abandonar el frente para pasarse unos meses de "vacaciones" en la fábrica porque no había sustitutos, por poner dos ejemplos, era debido a las decisiones de los responsables de Berlín, no a una inferioridad numérica abrumadora.

Yo no pongo en duda la eficacia del ejército, ya he dicho que era en aquel momento el mejor del mundo. Pero lo que también es verdad es que las decisiones que iban más allá de la eficacia de ese ejército, y que podían afectar a medio y largo plazo, eran tomadas con bastante frivolidad o simplemente no se tomaban.

Pongo otro ejemplo, la propia invasión, la Operación Barbarossa. A nivel operacional fue impecable, pero observemos qué guiaba a todas esas impresionantes victorias. El primer objetivo de la invasión fue la destrucción del Ejército Rojo, cosa que se consiguió sin paliativos, pero que debido a alguna clase de brujería que los altos mandos alemanes no eran capaces de comprender, los soviéticos volvían a construir reemplazando el material y los hombres en poco tiempo. Fallos de inteligencia, o de comprensión del sistema de reemplazos soviéticos o de su industria llevaron a esto. Al poco tiempo, y sin tener ni más información ni verdaderos motivos, decidieron que el objetivo sería Moscú y que eso haría caer la URSS. Pero luego cambiaron de opinión, y ante la oportunidad de una gran victoria operacional giraron al sur y el objetivo pasaron a ser los recursos de Ucrania. Luego volvieron a pensar en el centro político enemigo, Moscú, y allí se fueron. Todo esto en los primeros meses de guerra. Después de fallar ante Moscú decidieron que para el año siguiente el objetivo serían los recursos del Cáucaso, y para redondearlo convirtieron lo que originalmente era un objetivo secundario en un objetivo prioritario (principalmente por motivos propagandísticos), Stalingrado.

Es decir, que pasaron de intentar destruir el ejército enemigo a buscar conquistar centros políticos, luego económicos, luego políticos otra vez, luego de nuevo económicos y finalmente simbólicos. Todo esto en poco más de un año, y si nos fijamos muchos de ellos eran fijados en función de la posibilidad de obtener una gran victoria operacional. Es decir, que era la posibilidad de un éxito operacional lo que guiaba la estrategia, en lugar de ser la estrategia la que guiase dónde se tenían que obtener esas victorias. Eso hubiera dificultado obtener victorias tan impresionantes, sin duda, pero parece que tanto para los líderes nazis como para los altos mandos en general (aunque habría excepciones) esos golpes de efecto eran prioritarios a tener una línea estratégica clara.

is *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #31. 04 Mar 2018, 16:44


No creo que se pueda clasificar al ejército alemán como "bastante pequeño", ya que era la segunda fuerza en el planeta en cuanto a números se refiere. Ya he explicado un poco porqué el ejército alemán se fue quedando atrás en cuanto a números. Observa, como dices, los órdenes de batalla, y verás que el ejército alemán no dejó de disminuir en tamaño desde el momento de la invasión, mientras que el soviético no dejó de aumentar. Eso fue debido a decisiones estratégicas de ambos participantes. Si los alemanes tenían problemas de producción y efectivos porque se negaban a permitir trabajar a las mujeres para que se quedaran en casa criando hijos, o si los soldados tenían que abandonar el frente para pasarse unos meses de "vacaciones" en la fábrica porque no había sustitutos, por poner dos ejemplos, era debido a las decisiones de los responsables de Berlín, no a una inferioridad numérica abrumadora.

@Sir Nigel, no se que te hace pensar que la mujer alemana no trabaja en el Tercer Reich, de hecho 1 de cada 2 trabajaba, indice superior al de norteamericanas y britanicas (desconozco el porcentaje de sovieticas). Possiblemente la iconografia y propaganda aliada haya dejado ese cliché de que la mujer aliada  contribuia Al esfuerzo de guerra y la alemana no.

Luego sigo, interesante debate.

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Conectado Sir Nigel
Teniente (3005 mensajes) #32. 04 Mar 2018, 17:07

Hitler se negó a utilizar mujeres en las fábricas cuando se lo indicaron, entre otros Speer, con el argumento que he expuesto, que la mujer alemana debía estar en casa teniendo hijos arios. Luego que trabajaran de secretarias o tenderas pues puede ser, pero eso no iba a darle un respiro a la industria.

is *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #33. 04 Mar 2018, 18:26

No sé cuales son, según tu criterio, los trabajos que contribuyen al esfuerzo de guerra; en mi opinión todos, pero ese es otro debate. Lo cierto es que el porcentaje de mujeres trabajadoras (incluidas en la industria) en la Alemania nazi era similar (o superior) al del resto de países contendientes: por ejemplo en 1944 2,7 millones de mujeres trabajaban en la industria y otros 6 en granjas (es lógico pensar que tanto contribuye al esfuerzo de guerra la alimentación como la fabricación de munición). Puedes ver estos datos aquí:

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_World_War_II

Como se puede comprobar la mujer colaboró igual o más que en otros países, aunque la propaganda aliada tratase de hacer creer otra cosa.

Del resto de cosas que has comentado, y por resumir, quizás haya datos que te sorprendan. ¿Sabias que la URSS fabricó el mismo número carros de combate en 1942 que en 1943? en el 1942 la industria soviética fabrico 8.000 carros ligeros de poco valor militar, fundamentalmente por la inflexibilidad de su industria, incapaz de adaptar sus fabricas ligeras a otros modelos.

¿Por qué pudo centrarse la URSS en construir tantos carros y SPG en lugar de camiones y otros vehículos ligeros? lógicamente porque los aliados occidentales proporcionaron medio millón de camiones y otros vehículos ruedas, sin los cuales es bastante probable que el ejército soviético no hubiera podido realizar sus grandes ofensivas, como Bragation.


Y por último, un par de preguntas:

- ¿Hubiera ganado la guerra la URSS si Alemania solo hubiera tenido un frente (el Este)?.

- ¿Hubiera ganado la guerra los aliados occidentales si solo hubiera habido un frente (el Oeste)?

Resumiendo, Alemania, por separado, hubiera ganado la guerra, pero nunca pudo ganar dos guerras mundiales.


fr *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado koniev
Alférez (1848 mensajes) #34. 04 Mar 2018, 18:57

Alemania solo frente a todos y en ambas guerras estuvo a punto de ganar, solo la aplastante superioridad numerica tanto en hombres como en produccion les venció, y estamos hablando de 10 años de guerra en total, creo qeu solo eso deja clara la superioridad del ejercito aleman en tacticas y calidad, asi como la burrez estrategica de sus gobernantes metiendose en guerras totales que no podian ganar.


Citar
Esos países eran tan fiables como cualquier otro aliado. Dentro de sus posibilidades se involucraron totalmente en la guerra y tuvieron numerosas bajas, excepto quizá Finlandia, que seguramente podría haber apretado algo más en el norte. Se rindieron cuando ya tenían al enemigo encima, como lo hizo Italia, Francia, etc.

Ruania, Hungria, Finlandia, tenian ejercitos de defensa territorial no aptos para invasiones bajo ningun punto de vista. Italia era el enemigo dentro del Eje, nunca un pais causo tantos desastres a su propio bando. (Grecia, Yugoslavia, Norte de Africa), si Italia huboiese quedado con los aliados desde el principio puede que la guerra hubiera acabado de otra forma. Los aliados eran USA y el Imperio Britanico, y la URSS cuando dejó de hacer manitas con los nazis, 3 potencias de primer orden en produccion, demografia y territorio mundial, no hay color.

Citar
No olvido la aportación anglonorteamericana, simplemente estoy analizando la situación precisamente en el período de más éxitos para Alemania, entre los años 41-42 cuando lo tenía todo de cara y estaba poniendo toda la carne en el asador en el Este. Lo hago así para que queden más señalados los graves errores estratégicos que estaban cometiendo, no cuando ya estaba todo perdido, sino cuando estaban en lo más alto.

en diciembre del 41 a las puertas de Moscu se acabó el apogeo Aleman, en el 42 hubo un impasse con exitos menores (en cierto sentido, casi ganan Africa del Norte y en rusia siguieron avanzando) pero sin lograr ya la victoria definitiva que anhelaban y necesitaban mientras USA calentaba su economia y empezaba a producir de todo y por decenas de miles por los como mucho miles que podia producir el Eje. (aviones, tanques, combiustible, municion, lanchas de desembarco...)

Respecto a la produccion, Alemania no entro en economia de guerra hasta bien entrada esta, y las mujeres trabajaron en las fabricas en ese momento, tarde si, pero como toda la economia.
No conseguir firmar la paz con Inglaterra fue malisimo para el reich, declararle la guerra a EEUU fue definitivo para la derrota, si no hubiera hecho esa estupidez Roosvelt nunca podria haber enviado tropas a Europa antes de acabar con japon, el material para rusia hubiese decaido de forma dramatica... pero Hitler se crecio, se vino arriba y dejo bien claro qeu no era mas que un demagogo con la sabiduria militar de un mandril (y con aun menos moral).

Rusia fue mucho mordisco peros olo con haber evitado la eliminacion masiva de la poblacion en las tierras conquistadas hubiese conseguido un monton de tropas y poblacion  anticomunistas hartas de aguantar las purgas de Stalin y losplanes quinquenales.

Al final perdió el mejor ejercito de largo contra la masa de medianias bien equipadas. para el mundo  fue lo mejor sin duda. Y da para un monton de wht if que no veas.




asturias *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Trows
Sargento (950 mensajes) #35. 04 Mar 2018, 19:38

Totalmente de acuerdo con koniev, al final preguntarse que hubiese pasado si tal o tal suceso no se hubiesen producido es una perdida de tiempo, pero está claro que Alemania resistió lo que resistió con ninguna esperanza de ganar la guerra por tener la mejor preparación, equipo y materiales. ¿Que todo hubiese sido distinto si hubiesen tomado otras decisiones políticas o económicas? desde luego, si no la mejor producción alemana de la guerra no se hubise dado cuando Alemania como tal era un terruño bombardeado de 20 km cuadrados. ¿Que Rusia ella sola (porque si, la victoria se le debe a Rusia) no hubiese conseguido ganar la guerra? pues no, todos los movimientos de tropas se hicieron con miles y miles de camiones americanos, de los que Rusia tenía una carencia enorme.

Y dicho esto, como saben darle la vuelta a la tortilla estos autores "académicos" ingleses en la mayoría de sus libros, para intentar acabar quedando como el ombligo del mundo en todo. Seguro que hacen Sir al tipo este...

paisvasco *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado emosbur
Sargento (903 mensajes) #36. 04 Mar 2018, 20:36

Y el mito de la superioridad alemana en todo sigue vigente... yo flipo, de verdad.

galicia * http://laarmada.net/taller/esqueletos-34032/
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Trows
Sargento (950 mensajes) #37. 04 Mar 2018, 21:36

Que yo sepa nadie ha hablado de superioridad alemana en todo.

paisvasco *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Conectado Sir Nigel
Teniente (3005 mensajes) #38. 04 Mar 2018, 22:57

Hay una frase que he escuchado repetida muchas veces tanto a historiadores como a militares: "Los aficionados se preocupan por la táctica, los profesionales de la estrategia" (en algunos casos cambiando "estrategia" por "logística"). Creo que esta fascinación por el desempeño en la guerra del ejército alemán entre nosotros los aficionados tiene mucho que ver en esto. Al hablar de movimientos tácticos, o de el desempeño táctico de un arma aparentemente superior, o de las habilidades para la maniobra de un mando, los alemanes llaman la atención, y de hecho la mayor parte de los libros de divulgación tratan precisamente estos temas. Pero si entramos a analizar en profundidad las decisiones estratégicas (o de logística), de los que ya he puesto algunos ejemplos, el desempeño alemán deja bastante que desear.

No voy a meterme en what ifs de si podían haber ganado los alemanes o no, o cómo, o cuando. Lo que estaba intentando es analizar y hacer ver que sus decisiones estratégicas fueron más bien mediocres. Y añado: y en muchos casos ni siquiera tenían una directriz estratégica. Independientemente de si podían ganar o no, lo cierto es que en el aspecto estratégico jugaron muy mal sus cartas, y su buen desempeño táctico y operacional no debería ocultar ese hecho.

Una aclaración: cuando dije que el ejército alemán era el mejor del mundo añadí un "en ese momento". Porque lo era en ese momento, entre los años 40 y 42. En el año 43 los soviéticos tenían un ejército tan capaz como el alemán, aunque a menudo se refuerce la imagen de la división de fusileros mal armada y peor preparada. Ya entonces tenían cuerpos blindados y de infantería capaces de hacer maniobras tan complejas como las alemanas, y las hacían. Y en el 44 y 45 (sobre todo el 44) todavía más, añadido al hecho de que el ejército alemán no solo perdió hombres y material, sino también calidad de soldados y mandos. 

is *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado koniev
Alférez (1848 mensajes) #39. 05 Mar 2018, 00:25

Citar
Y el mito de la superioridad alemana en todo sigue vigente... yo flipo, de verdad.
eran superiores en general en ciertas cosas y en otras no, durante un par de años de cada guerra dominaron los campos de batalla y el resto del tiempo costo derrotarlos lo indecible. No son mitos, son hechos, igual que son hechos que metieron la pata en numerosas ocasiones y que realizaron operaciones chapuceras. Simplemente un pais con demografia limitada y capacidad productiva restringida por falta de materia sprimas tuvo en vilo a medio mundo . No lo hace mejor pais que otros pero es lo que hubo.

Citar
Hay una frase que he escuchado repetida muchas veces tanto a historiadores como a militares: "Los aficionados se preocupan por la táctica, los profesionales de la estrategia" (en algunos casos cambiando "estrategia" por "logística")

ciertamente se oye  y lee mucho, lo de la logistica mas ultimamente cuando la gente se da cuenta por fin  que importa bien poco lo bueno que sea un tanque si no puedes ponerlo donde se necesita en el momento adecuado y con gasolina y municion y comida para la tripulacion a ser posible, EEUU no gasta lo que gasta en su mando de transporte por derroche.

Las decisiones estrategicas alemanas desde el principio son erroneas solo con analizarlas de lejos, solo el exito de las operaciones maquillan los tremendo errores .
Hitler era un politico, y no muy bueno, un demagogo de primera que sabia dar a la chusma lo que queria oir y a la vieja guardia conservadora lo que necesitaba para mantener a la chusma a raya. Tuvo pericia en ciertas situaciones, supo moverse entre la inutilidad de gobiernos frances e ingles, se aprovecho de la ambicion y los miedos  de Stalin y llevó a Alemania a un punto que no soñaban 15 años antes, y ahí se acabó todo pues  como mal jugador hizo una apuesta de mas y se metio en una guerra por Polonia y con mucha suerte salio de ella vivo, Francia fue quizás su momento de mayor gloria (y con un estado mayor nada convencido) y a partir de ahí la fué cagando alegremente , y menos mal.tambien es verdad que lo analizamos a toro pasado y asi es muy facil todo, en el momento y solo conlos datos de inteligencia que cada gobierno tenia es muy dificil no equivocarse, 80 años despues y desde el salon de casa ganar guerras mundiales es facilisimo.

El ejercito ruso del 44-45 era una maquina brutal y solo la amenaza nuclear evitó seguramente una guerra hasta las costas de Francia en el año 46, en el 43 la cosa estaba ciertamente igualada, solo la ayuda material aliada desequilibró la balanza  a favor de los sovieticos. Aun con todo el ejercito rojo quemaba tropa como si fuera gasolina, rusia siempre fue temible por su enorme capacidad demografica y hasta la guerra nuclear eso no cambió.

asturias *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Conectado Sir Nigel
Teniente (3005 mensajes) #40. 05 Mar 2018, 09:08


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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #41. 05 Mar 2018, 10:38

Pero si entramos a analizar en profundidad las decisiones estratégicas (o de logística), de los que ya he puesto algunos ejemplos, el desempeño alemán deja bastante que desear.

Pero no solo los alemanes, todos los contendientes cometen errores estratégicos de bulto. Alemania no pierde la guerra por ineficiencia industrial, pierde porque sus enemigos son más y más poderosos. Y se han puesto varios ejemplos de ello, así como se han desmontado mitos como el de la mujer alemana en la guerra.

El planteamiento inicial de la guerra (si es que es posible plantear bien una guerra) por parte de Alemania es brillante. La decisión de concentraste en Polonia, dejando de lado a británicos y franceses, es arriesgada pero sensata, y resulta un tremendo éxito. Posteriormente Hitler se deja llevar por la ideología, más que por la estrategia o la logística, y comete tremendos errores en elk frente del este, el principal no saber encauzar el odio anti-comunista y anti-stalinista) de ucranianos y demás pueblos sometidos.

El ejército soviético en 1943 sigue siendo inferior al alemán en la mayor parte de los aspectos. Quizás solo en sorpresa operacional es superior el soviético. Solo hace falta ver el indice de bajas y ratios de destrucción para comprobarlo (4 carros soviéticos destruidos por cada carro alemán).

Incluso aparentes éxitos soviéticos posteriores (como la batalla de los altos de Seelow o la toma de Berlin) solo son posibles con tremendas perdidas.

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Conectado Sir Nigel
Teniente (3005 mensajes) #42. 05 Mar 2018, 11:25

Pero no solo los alemanes, todos los contendientes cometen errores estratégicos de bulto. Alemania no pierde la guerra por ineficiencia industrial, pierde porque sus enemigos son más y más poderosos.

Vamos a ver Generalnivierno, no se puede simplificar y decir que "todos los contendientes cometieron errores", porque eso es evidente en cualquier conflicto. Alemania cometió muchos más errores, a nivel estratégico, que los aliados. Y cuando hablo de nivel estratégico no me refiero solo a lo militar, que ya tiene suficientes de por sí. La ineficiencia industrial es evidente desde el momento en que incluso en el período en que tiene más recursos que su rival produce menos. Si uno tiene fabricación en cadena y el otro construye blindados diseñándolos como si fueran barcos, uno necesita obreros no especializados y el otro especializados, si uno puede usar esa mano de obra como soldados y el otro tiene que elegir entre soldados u obreros. si uno se moviliza para una guerra total nada más entrar en el conflicto y el otro solo cuando ya no hay nada que hacer (y podríamos seguir)... entonces uno está maximizando sus recursos mucho más que el otro. Y ese otro está cometiendo una buena cantidad de errores estratégicos.

El planteamiento inicial de la guerra (si es que es posible plantear bien una guerra) por parte de Alemania es brillante. La decisión de concentraste en Polonia, dejando de lado a británicos y franceses, es arriesgada pero sensata, y resulta un tremendo éxito. Posteriormente Hitler se deja llevar por la ideología, más que por la estrategia o la logística, y comete tremendos errores en elk frente del este, el principal no saber encauzar el odio anti-comunista y anti-stalinista) de ucranianos y demás pueblos sometidos.

Difícilmente se puede considerar brillante el comienzo de la guerra porque no estaba "concentrándose" en Polonia. Simplemente se dio por hecho que las demás potencias no harían nada, que es muy diferente. Y suerte tuvieron de que los aliados no se movieran de la frontera durante nueve meses, porque en ese período pudieron levantar las tropas suficientes como para enfrentarse a Francia y Reino Unido. De brillantez tiene poco.

Y no vengamos ahora con "Hitler tiene la culpa, los mandos eran brillantes", porque esa es la milonga que estuvieron vendiendo los militares alemanes en sus memorias durante la postguerra. Hasta que la guerra estaba casi decidida o estaban de acuerdo con Hitler o éste aceptaba las opiniones de los militares.

En cuanto a la logística en el frente del Este, creo que tienes multitud de obras que tratan el tema, pero si quieres una reciente puedes echarle un vistazo a Kiev 1941 de David Stahel. La logística no solo fue determinante, sino que los mandos alemanes tenían información detallada y precisa de lo que iba a pasar desde antes de la invasión, pero decidieron ignorar el asunto para que no les estropeara la fiesta.

Solo hace falta ver el indice de bajas y ratios de destrucción para comprobarlo (4 carros soviéticos destruidos por cada carro alemán).

Estratégicamente es irrelevante. En lugar de eso habría que comprobar cuantos quedaban destruidos comparado con cuantos se fabricaban, y cuantos recursos se gastaba en ello (en materiales y horas/hombre), para ambos bandos.

Incluso aparentes éxitos soviéticos posteriores (como la batalla de los altos de Seelow o la toma de Berlin) solo son posibles con tremendas perdidas.

Si crees que la toma de Berlín es un éxito "aparente" está claro que crees que los rusos no hicieron más que cosechar derrotas. Si quieres echarle un vistazo en detalle a los motivos para las bajas rusas más altas en Berlín échale un vistazo a Choque de Titanes de Glantz, que por fin está en español.

is *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #43. 05 Mar 2018, 12:00

Vamos a ver Generalnivierno, no se puede simplificar y decir que "todos los contendientes cometieron errores", porque eso es evidente en cualquier conflicto. Alemania cometió muchos más errores, a nivel estratégico, que los aliados. Y cuando hablo de nivel estratégico no me refiero solo a lo militar, que ya tiene suficientes de por sí. La ineficiencia industrial es evidente desde el momento en que incluso en el período en que tiene más recursos que su rival produce menos. Si uno tiene fabricación en cadena y el otro construye blindados diseñándolos como si fueran barcos, uno necesita obreros no especializados y el otro especializados, si uno puede usar esa mano de obra como soldados y el otro tiene que elegir entre soldados u obreros. si uno se moviliza para una guerra total nada más entrar en el conflicto y el otro solo cuando ya no hay nada que hacer (y podríamos seguir)... entonces uno está maximizando sus recursos mucho más que el otro. Y ese otro está cometiendo una buena cantidad de errores estratégicos.

Mezclas construcción (en cadena, que por supuesto también hacia la industria alemana), con diseño (en este caso de armamento). tampoco se muy bien a que te refieres con obreros especializados y no especializados. Los obreros alemanes no eran tan especiales, de hecho varios millones eran mano de obra esclava, al menos esos no eran muy especializados.

Difícilmente se puede considerar brillante el comienzo de la guerra porque no estaba "concentrándose" en Polonia. Simplemente se dio por hecho que las demás potencias no harían nada, que es muy diferente. Y suerte tuvieron de que los aliados no se movieran de la frontera durante nueve meses, porque en ese período pudieron levantar las tropas suficientes como para enfrentarse a Francia y Reino Unido. De brillantez tiene poco.

Brillantez, ingenio, gran jugada de poker... llamalo como quieras, pero Hitler supo leer muy bien la reacción de los aliados occidentales (aunque no esperaba que le declarasen la guerra, si sab´kia que podo harían por ayudar a Polonia). No era fácil derrotar a los ejércitos combinados de Holanda, Belgica, Francia y Reino Unido, pero se hizó, y con tremenda facilidad (solo hace falta comparar con la 1GM). Hitler era un cabrón pero no era imbécil.

Y no vengamos ahora con "Hitler tiene la culpa, los mandos eran brillantes", porque esa es la milonga que estuvieron vendiendo los militares alemanes en sus memorias durante la postguerra. Hasta que la guerra estaba casi decidida o estaban de acuerdo con Hitler o éste aceptaba las opiniones de los militares.

Eres el primeo en sacar el tema de Hitler y sus militares, bienvenida la milonga. Personalmente creo que sus propios generales infravaloraban a Hitler tanto como le temian; no creo que fuera tan inutil como algunos dan a entender, nadie se hace con media Europa siendo imbécil.

En cuanto a la logística en el frente del Este, creo que tienes multitud de obras que tratan el tema, pero si quieres una reciente puedes echarle un vistazo a Kiev 1941 de David Stahel. La logística no solo fue determinante, sino que los mandos alemanes tenían información detallada y precisa de lo que iba a pasar desde antes de la invasión, pero decidieron ignorar el asunto para que no les estropeara la fiesta.

Claro que la logistica es determinante, es obvio. Por eso el plan AA, que es más de obtener recursos que de política. Pero los alemanes no pudieron mantener una guerra en dos frentes.

Estratégicamente es irrelevante. En lugar de eso habría que comprobar cuantos quedaban destruidos comparado con cuantos se fabricaban, y cuantos recursos se gastaba en ello (en materiales y horas/hombre), para ambos bandos.

Las perdidas de hombres y material no son irrelevantes desde el punto de vista estratégico, de hecho el ejercito rojo estaba a punto de llegar a un punto de ruptura en el 45 por las perdidas sufridas.


Si crees que la toma de Berlín es un éxito "aparente" está claro que crees que los rusos no hicieron más que cosechar derrotas. Si quieres echarle un vistazo en detalle a los motivos para las bajas rusas más altas en Berlín échale un vistazo a Choque de Titanes de Glantz, que por fin está en español.

Gracias pero de Glantz ya he tenido bastante, y este tema no es que me apasione.

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado hlix9999
Cabo (471 mensajes) #44. 05 Mar 2018, 15:10

Buenas,
La inconsistencia de Hitler en los planteamiento operativos esta muy bien documentada. Como ejemplo, el cruce entre el IV ejército panzer y el 6º ejército de Von Paulus en la Operación Azul. Los cambios de objetivos, la indefinición, dan la sensación de que el estado mayor alemán se hizo dependiente del “golpe definitivo” que colapsase al ejército rojo; si no conseguían una victoria contundente que desmembrase al ejército soviético se les complicaban los objetivos estratégicos. Si a eso le sumamos la incapacidad del Estado mayor para frenar su euforia, y la rapidez con que Stalin tenía información fidedigna de los planes alemanes (via Lucy) incluyendo objetivos, ordenes de batalla, limitaciones operativas, pues era muy complicado que pudieran salir bien del avispero ruso.

Leí hace tiempo que el Alto Mando Alemán no tenía tan claro la debilidad del ejército ruso ni en el 41 ni en 42, pero que el mesianismo de Hitler, y su euforia patológica hacían inviable cualquier objeción.

Lo que queda meridianamente claro es que la calidad del armamento alemán fue superior en casi todos los aspectos en la contienda. Otra cosa es si realmente la inversión de recursos estaba bien planteada, y sobre todo si llegados a un deterioro tan fuerte de la calidad de las tropas el disponer de armas más fáciles de usar permitía hacerles pensar en algún tipo de victoria. Un ejemplo serían el panzerfaust o el StG44. Fáciles de usar, devastadores para la fase de la guerra que se avecinaba, superiores a sus equivalentes aliados (si fuese autor británico no presumiría de la Sten) pero que en manos de ancianos y niños sólo servían para prolongar el desastre.

Puede enfocarse como se quiera pero al final el Sherman que se encontraba con el Tiger se retiraba y pedía cobertura aérea, y contra esto poco que hacer. No era cuestión de la calidad, o de la dificultad de reemplazo, es que la diferencia de medios ya resultaba abrumadora. Eso sí, insisto, si fuese autor británico me guardaría mucho de levantar la voz, que sólo destacaría el Alamein, y de refilón.

Saludos,

catalunya *
 
     


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