La Armada

Otros => Historia Militar => Mensaje iniciado por: hlix9999 en 01 Mar 2018, 12:44

Título: LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: hlix9999 en 01 Mar 2018, 12:44
Buenas,

Interesante artículo tendenciosete, no discuto lo de la falta de medios alemanes.... Pero ni una menciòn a los ruskis? Todo lo debieron de hacer los ingleses, oye.

https://elpais.com/cultura/2018/02/28/actualidad/1519832097_149422.html (https://elpais.com/cultura/2018/02/28/actualidad/1519832097_149422.html)

Saludos
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: yosoyelkesoy en 01 Mar 2018, 13:00
Me ha resultado interesante, gracias por el aporte
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Abrasapuentes en 01 Mar 2018, 13:52
Tendría que leerme el libro completo para poder emitir una opinión formada sobre el mismo, pero me parece que parte de una premisa un poco ventajista, cuando compara por ejemplo el Tiger con el Sherman. Si EEUU no hubiese entrado en la II GM, hubiese habido que comparar el Tiger con el Cromwell británico, los SU rusos, o carros similares. Tal vez en el libro compare el Tiger contra el resto de sus adversarios y se vea si el tema del mantenimiento, averías, etc..., estaba al nivel de los otros.

Luego hay ciertos comentarios que me parecen un poco tendenciosos: "el ejército alemán no era la reoca (y no solo en el paso) que creíamos. Dice que estaba mal preparado para una guerra sin cuartel, poco equipado, escasísimamente mecanizado (dependía aún de los caballos y los pies de los soldados), poco entrenado, que era inferior incluso al británico". Hombre, al igual que los británicos y el resto de naciones

Y el último comentario:

La caída de Francia se debió en un 50 % a la brillantez militar alemana y en otro 50 % a la incompetencia francesa". Parece ese un punto de vista muy británico. "Los británicos admiramos mucho a los alemanes", ironiza Holland, "y también a los franceses, casi tanto".

Muy británico..., los de Dunkerke también eran franceses, ¿no?, lo ocurrido en el norte de Africa tres cuartos de lo mismo...

Me gustaría leerme el libro para poder ver lo que comenta el autor en su integridad y poder juzgar luego. Se que son dos píldoras sacadas de una entrevista que puede buscar un par de titulares impactantes, pero vamos, que suena otra vez a “Demos las gracias a UK” por salvarnos el culo

Reconozco que no soy ecuánime y que los británicos me cargan un poco, así que tal vez esa primera impresión se vea influenciada por mis prejuicios
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 01 Mar 2018, 14:24
Lo de las frases entresacadas para una noticia... pues eso.
Luego... pues dice algunas verdades.
Lo de demos las gracias a UK, pues un poco de todo. Que ellos no ganarían solos la guerra está clarísimo, pero que sostuvieron una guerra contra Alemania e Italia estando solos durante un año también es incuestionable (Junio 40-Junio 41).
Habría que leer el libro. Igual si que habla de los rusos.
En cuanto a la campaña de Francia... igual no anda tan descaminado. El ejército francés estaba algo anticuado, pero era muy numeroso.
Lo que pasa es que siempre nos olvidamos del arma aérea, de la audacia de los oficiales y comandantes alemanes, de su empleo de la radio (Fundamental).
Eso sí, tan bien les fue que se confiaron en exceso ante Barbarroja.
Ah, la Wehrmacht afrontó Barbarroja con en torno a (Hablo de memoria) un millón de caballos.
El ejército más mecanizado de la guerra es el Yankee. El mejor equipado/respaldado en temas de logística, mecanización... todo, y eso que los USA empiezan la guerra casi sin ejército.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Oxkarth en 01 Mar 2018, 15:06
Buenas,

Interesante artículo tendenciosete, no discuto lo de la falta de medios alemanes.... Pero ni una menciòn a los ruskis? Todo lo debieron de hacer los ingleses, oye.

https://elpais.com/cultura/2018/02/28/actualidad/1519832097_149422.html (https://elpais.com/cultura/2018/02/28/actualidad/1519832097_149422.html)

Saludos

De los revisionistas históricos... "libera nos Domine".  ;)

Gracias por el enlace.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Prich en 01 Mar 2018, 15:35
Yo he leído el artículo y coincido con vosotros en que hay frases sacadas de contexto para que piquemos y leamos el artículo entero.
Pero tratar a la logística y la gestión de los recusos como "cuestión de fondo" de la derrota alemana me parece una idea que no veo desencaminada.
Luego ya que si el uniforme alemán medía 20 cm más que los demás para aparentar, o que si las botas altas fardan más o menos y por eso pierden la guerra, pues....
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Trows en 01 Mar 2018, 16:15
Pensé que lo de los 30 cm d lana en el uniforme era una exageración, pero he dejado de leer al llegar ahí. Propaganda inglesa, como todo lo que escriben. Me echó a reír cada vez que veo a un supuesto historiador diciendo que la escena final de Fury le parece buena.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Abrasapuentes en 01 Mar 2018, 16:19
Lo de las frases entresacadas para una noticia... pues eso.
Luego... pues dice algunas verdades.
Lo de demos las gracias a UK, pues un poco de todo. Que ellos no ganarían solos la guerra está clarísimo, pero que sostuvieron una guerra contra Alemania e Italia estando solos durante un año también es incuestionable (Junio 40-Junio 41).
Habría que leer el libro. Igual si que habla de los rusos.
En cuanto a la campaña de Francia... igual no anda tan descaminado. El ejército francés estaba algo anticuado, pero era muy numeroso.
Lo que pasa es que siempre nos olvidamos del arma aérea, de la audacia de los oficiales y comandantes alemanes, de su empleo de la radio (Fundamental).
Eso sí, tan bien les fue que se confiaron en exceso ante Barbarroja.
Ah, la Wehrmacht afrontó Barbarroja con en torno a (Hablo de memoria) un millón de caballos.
El ejército más mecanizado de la guerra es el Yankee. El mejor equipado/respaldado en temas de logística, mecanización... todo, y eso que los USA empiezan la guerra casi sin ejército.

Si, desde luego, UK sostuvo la lucha desde la derrota de Francia hasta la entrada en la II GM de EEUU y Rusia, pero que me ha hecho gracia la hostia gratuita a Francia, sin acordarse que en territorio francés había un importante contingente británico que actuó también utilizando unas tácticas y despliegues totalmente anticuados.

A ver si lo pillo para estas vacaciones de Semana Santa y tras leerlo puedo hacerme una opinión completa del mismo
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 01 Mar 2018, 16:22
Yo en la cuestión de fondo estoy de acuerdo con este señor, y es que la gestión de recursos alemana fue bastante deficiente. Lo que ocurre es que no es ninguna idea nueva, no sé si el autor pretende venderla como tal, pero esto ya se lleva diciendo mucho tiempo. En cuanto a las frases sacadas de contexto... pues mejor leerse el libro, que a saber qué ha decidido el periodista poner y qué no.

Si alguien tiene curiosidad sobre la comparativa en la fabricación de tanques entre alemanes, yanquis y rusos, un vídeo que ya había puesto por aquí hace un tiempo (a partir del 26:21):

Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 01 Mar 2018, 17:50
Sí señor, sir Nigel. Recuerdo haber visto el enlace que pusiste la otra vez. Las imágenes de las fábricas alemanas comparadas con las rusas (Casi sin techo los pobres, pero a destajo) y -sobre todo- con la General Motors & Cia a todo tren... impagables.
Además, ya hace años que salió el libro de Richard Overy, en que se deja claro con listados que mito hay por ambos bandos. Alemania producía más acero que la URSS y UK juntos, pero a nivel estratégico la improvisación fue absoluta.
Que Alemania declare el estado de "Guerra total" solo tras la derrota en Stalingrado... yo creo que eso lo dice todo.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 01 Mar 2018, 18:16
Es que el problema de Alemania no fue solo la logística, sino el nivel estratégico en general. En el momento en que declararon la guerra a la URSS el método alemán de solucionarlo todo a nivel operacional dejó de servir. Los rusos lo supieron desde el minuto uno, los alemanes solo se dieron cuenta cuando ya tenían la guerra perdida. Fallos de inteligencia (infravaloraron por mucho lo que tenían y lo que podían producir los rusos), cambios continuos en los objetivos estratégicos, etc. En general, parece que cualquier cosa por encima del nivel operacional los superaba.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: ajsantamaria en 01 Mar 2018, 20:08
Pues para ser un ejército tan mal gestionado estuvo aguantando una guerra de 6 años contra el resto de potencias con una ayuda(o molestia) de Italia. La de japón ni la cuento.

En cuanto a la operativa, los alemanes no tenían la inmensa cantidad de recursos materiales, y sobre todo humanos, que tenían sus adversarios debieron suplirlo con tecnología y adiestramiento. Los alemanes no podían permitirse bajas, el resto si.

Sobre los historiadores ingleses, la mitad de lo que dicen es puro ombliguismo, cuando no mentiras. En mi opinión personal, si los alemanes no atacan a la URSS la partida queda en tablas, los anglosajones por sí mismos no hubieran conseguido derrotarlos.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 01 Mar 2018, 20:42
À mi me hace gracia que compare un carro medio como el Sherman con otro pesado, como el Tiger. El primero es un carro polivalente que equipa divisiones, mientras que el segundo es un carro especializado que forma batallones. Para ser minimamente coherente deberia comparar Sherman con Panzer IV o incluso Sherman.

La actitud beligerante del Reino Unido no fue tampoco para sacar pecho : en 1940 solo es capaz de llevar un pequeno ejercito à Francia, teniendo una potencia demografica  e industrial superior.

Errores estrategicos cometen todos, como la invasion aliada de Noruega. La guerra la pierde Alemania porque son menos, no peores.

En fin, este ha venido à vender su libro.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: jorge808 en 01 Mar 2018, 21:05
Lo de las botas y las guerreras es de traca  :ww
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 01 Mar 2018, 21:07
À mi me hace gracia que compare un carro medio como el Sherman con otro pesado, como el Tiger. El primero es un carro polivalente que equipa divisiones, mientras que el segundo es un carro especializado que forma batallones. Para ser minimamente coherente deberia comparar Sherman con Panzer IV o incluso Sherman.

No es más que un síntoma de un problema mayor, porque los alemanes deciden apostar por las superarmas en lugar de por la fiabilidad y la comodidad logística. Si en la misma línea de montaje el último carro ya tiene diferencias con el primero es que se está cometiendo un error estratégico.

Errores estrategicos cometen todos, como la invasion aliada de Noruega. La guerra la pierde Alemania porque son menos, no peores.

Pero una cosa es equivocarte al decidir invadir Noruega y otra al decidir invadir la URSS... Y aún encima sin tener realmente idea de a qué te vas a enfrentar. Si en 1942 Alemania tenía una producción de carbón y acero 4 veces superior a la URSS no es comprensible que estén fabricando menos carros. Y aún peor, en 1941, con los soviéticos desplazando sus fábricas a los Urales y las líneas férreas colapsadas también fabricaban menos carros. Eso es incompetencia desde el punto de vista estratégico.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 01 Mar 2018, 22:21
À mi me hace gracia que compare un carro medio como el Sherman con otro pesado, como el Tiger. El primero es un carro polivalente que equipa divisiones, mientras que el segundo es un carro especializado que forma batallones. Para ser minimamente coherente deberia comparar Sherman con Panzer IV o incluso Sherman.

No es más que un síntoma de un problema mayor, porque los alemanes deciden apostar por las superarmas en lugar de por la fiabilidad y la comodidad logística. Si en la misma línea de montaje el último carro ya tiene diferencias con el primero es que se está cometiendo un error estratégico.

El Tiger no es una "superarma", es un carro pesado, concepto que ya se manejaba al final de la IGM, y del cual los soviéticos son máximo exponente hasta los años 50 (del T-35- al T-10). De hecho los aliados occidentales acarician la idea del carro pesado hasta materializar el Pershing (o el fallido Black Prince británico), que tampoco es ninguna maravilla. Respecto a la fabricación de carro y los problemas añadidos, bastante peor es el caso británico, ejemplo de incompetencia e inmovilismo, con su equivocado concepto de carro crucero y carro de infantería. Tal fue el desatino de la industria británica, que a pesar de tener un PIB poco inferior al alemán, debe de echar mano del arsenal norteamericano, de tal manera que su carro medio al final de la guerra es el ¡Sherman!. Es curioso que el carro británico más producido de la guerra (el Valentine), fuera relegado del frente por mediocre, cunado la mayoría de los fabricados durante la guerra no llegaron a entrar en combate. Junto a él, quedaron cientos de otros carros de combate que ni siquiera llegaron a entrar en combate porque estaban obsoletos (tanto en diseño como en doctrina). La producción de carros británica (y de paso la de australianos y canadienses) es uno de los ejemplos de incompetencia estratégica más graves de la guerra.

Por su parte los norteamericanos mantienen su nefasta doctrina del Tank Destroyer, de la que solo saldrán cuando acabe la guerra (para no volver a ella jamás,

Errores estrategicos cometen todos, como la invasion aliada de Noruega. La guerra la pierde Alemania porque son menos, no peores.

Pero una cosa es equivocarte al decidir invadir Noruega y otra al decidir invadir la URSS... Y aún encima sin tener realmente idea de a qué te vas a enfrentar. Si en 1942 Alemania tenía una producción de carbón y acero 4 veces superior a la URSS no es comprensible que estén fabricando menos carros. Y aún peor, en 1941, con los soviéticos desplazando sus fábricas a los Urales y las líneas férreas colapsadas también fabricaban menos carros. Eso es incompetencia desde el punto de vista estratégico.
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La coexistencia pacifica entre comunismo y nazismo era imposible, o bien uno, o bien otro, acabaría por desatar una guerra, pero eso es otra historia. La torpeza aliada en Noruega (obra del "visionario" Churchill), recuerda a otro desastre de la primera guerra mundial, un tal Gallipoli, que si no me equivoco tambien cuenta con el sello de Churchill.

Si Alemania tenia una producción de acero y carbón cuatro veces la de la URSS, y EEUU cuatro veces la de Alemania, ¿por qué los EEUU no fabricaban 16 veces más carros que la URSS?.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: hlix9999 en 02 Mar 2018, 09:24
Buenas,

Es verdad que el artículo no deja de ser un escaparate, y como tal, cuanto más llamativo el titular mejor para el medio y para las ventas del escritor. Y que habría que darle una oportunidad para no centrarnos en tres ideas publicitarias. En realidad no dice nada que no hayamos leído con anterioridad, y sólo me “molesta” el tono, el enfoque economicista/logístico/operativo lleva años resaltándose en detrimento de una visión más militarista y simple. Al igual que se ha resaltado cada vez más el papel de los servicios secretos, y especialmente su influencia en algunos episodios claves de la guerra (Kursk, Normandía).

 Y sí, es posible que luego más de la mitad del libro este dedicado al esfuerzo bélico ruso, pero de entrada el hecho de que ni lo haya mencionado, y que compare un Tiger (con su tripulación bisoña) con un Sherman (con sus giroscopios incluidos) en vez de contra una manada de T34 (y sus tripulantes destilando vodka) ya me da el tono.

Me llama la atención que critique la eficacia de los Uboots y resalte el papel de la superioridad aérea aliada-occidental, y de la naval, cuando incluso manteniendo las dos, pero de forma muy precaria y localizada, Gran Bretaña estuvo contra las cuerdas hasta que los convoys del otro lado del Atlántico pudieron llegar con mayor tonelaje gracias al desarrollo de la guerra antisubmarina.

Y lo de la Britzkrieg, pues hombre, al final va a ser que fue el ejército francés el que invito a los alemanes a recorrer la campiña en un plácido paseo, y que sólo los ingleses ofrecieron algo de resistencia hasta que desbordados por tanta incompetencia se volvieron a casa. Lo cierto es que las lecciones de la guerra mecanizada que los observadores alemanes sacaron de la Guerra Civil las ejecutaron con gran eficacia y pillaron a contrapié a dos ejércitos que no esperaban ese tipo de ofensiva. Coordinación (radio), bombardeos quirúrgicos y paralizantes, apoyo entre unidades mecanizadas e infantería. Todo estaba ya probado con sangre española. Recuerdo haber leído que los alemanes pagaban hasta 500 pesetas por cada tanque capturado para su estudio. Y que las tropas moras se especializaron en capturarlos. De ahí sacaron la idea de la vulnerabilidad de un tanque frente a dos desharrapados con una manta, o una botella llena de líquido inflamable. Quizás si los ingleses hubieran prestado más atención a lo que sucedía en España en vez de simular que el tema no iba con ellos, aplaudir en privado y mirar para otro lado, pues hubiesen aprendido algo de lo que se les iba a venir encima más pronto que tarde.

En cuanto a la confianza de los alemanes en las superarmas, pues oye, parcialmente de acuerdo, pero creo que fue más problema del tiempo de ejecución que de las armas en sí. Es conocida la injerencia de Hitler no sólo en las decisiones militares sino en el desarrollo tecnológico, quizás si Hitler no se hubiera empeñado en que el M262 fuese cazabombardero y hubiera estado operativo cómo caza en Jarkov la contraofensiva hubiese sido más eficaz. Es conocido el fallo de los Tiger recién desembarcados en el Africa Korps, es conocida la dependencia del petróleo rumano, etc… Aún así, sin el desgaste de los alemanes en Rusia (esos T34 de cadena ancha y motor resistente al frio) y sin los convoys de la masiva industria americana dudo que los ingleses hubiesen podido plantear un objetivo cómo la liberación de Europa. El éxito de Gran Bretaña fue esperar a que los EEUU entrasen en la guerra y sus medios navales ganasen el Atlántico (y esto es más mérito de la Inteligencia que del ejército).
Resumiendo, que me parece algo sesgada la visión que destila el artículo. Como dice el compañero, para ser tan deficiente, dieron por c%$ unos cuantos añitos (cita no literal).

Saludos
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Prich en 02 Mar 2018, 10:42
Yo no me quiero imaginar la vida de un almacenista de piezas de tanques alemanes durante la guerra. Eso no hay control de stock que lo aguante.
Y luego el problema de los países que están en el centro del tablero de juego, que tienen que atacar a todos sus vecinos para expandirse y se tienen que defender por todos los lados cuando les atacan.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 02 Mar 2018, 13:10
El Tiger no es una "superarma", es un carro pesado,

El Tiger está concebido para ser caro, fabricado con los mejores materiales, con poca preocupación por su desempeño estratégico (como el consumo de combustible, su facilidad de desplazamiento de un escenario a otro, o su recuperación en caso de quedar dañado), con un cambio tras otro en el diseño, dificultad en su reparación, etc. Sería el arma que diseñaría alguien con responsabilidades a nivel táctico u operacional (excelente una vez desplegada), pero que no gasta ni un segundo de su tiempo en pensar en la logística o la fabricación. Y esto era exactamente así: los modelos eran pedidos especificados  por el ejército según sus necesidades para el campo de batalla.

Pero aún teniendo todos estos problemas, se podían haber ahorrado muchos quebraderos de cabeza con el Tiger si hubieran implantado fábricas de producción en cadena como ya habían hecho estadounidenses y soviéticos. Pero como se ve en el vídeo, si las fábricas rusas de carros parecían una fábrica de coches Ford las alemanas recordaban un astillero. También podrían haber adaptado las fábricas en período de preguerra para producir tanto vehículos civiles como, en caso de necesidad, militares, como hicieron los soviéticos con las fábricas de tractores. Etc, etc.

Si Alemania tenia una producción de acero y carbón cuatro veces la de la URSS, y EEUU cuatro veces la de Alemania, ¿por qué los EEUU no fabricaban 16 veces más carros que la URSS?.

Creo que la respuesta la puedes encontrar si ves los datos de fabricación naval, entre otras cosas.

En cuanto a la confianza de los alemanes en las superarmas, pues oye, parcialmente de acuerdo, pero creo que fue más problema del tiempo de ejecución que de las armas en sí. Es conocida la injerencia de Hitler no sólo en las decisiones militares sino en el desarrollo tecnológico, quizás si Hitler no se hubiera empeñado en que el M262 fuese cazabombardero y hubiera estado operativo cómo caza en Jarkov la contraofensiva hubiese sido más eficaz.

Por lo que yo sé, aunque nunca he estado muy interesado en modelos de aviones, tengo entendido que hay bastante mito en el asunto del Me262. Precisamente hace unos días estuve escuchando un Histocast que trataba el tema. El H72, si alguien tiene interés.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 02 Mar 2018, 14:19
El Tiger está concebido para ser caro, fabricado con los mejores materiales, con poca preocupación por su desempeño estratégico (como el consumo de combustible, su facilidad de desplazamiento de un escenario a otro, o su recuperación en caso de quedar dañado), con un cambio tras otro en el diseño, dificultad en su reparación, etc. Sería el arma que diseñaría alguien con responsabilidades a nivel táctico u operacional (excelente una vez desplegada), pero que no gasta ni un segundo de su tiempo en pensar en la logística o la fabricación. Y esto era exactamente así: los modelos eran pedidos especificados  por el ejército según sus necesidades para el campo de batalla.

Lo que has escrito para el Tiger te vale para cualquier otro carro de la Segunda Guerra Mundial. La producción de Tiger y Konigs no deja de ser una anecdota (el 4% de la producción de blindados), pero al menos fueron carros concebidos para una necesidad militar que cumplieron extraordinariamente, no como la inmensa mayoría de carros fabricados por los británicos, que no llegaron a combatir por ser diseños ineficientes. Incluso después de ver fracasado el concepto de carro crucero, los británicos seguían fabricando Crusader que nunca verían combate. La dirección estratégica y operacional de los británicos fue desastrosa, y a los norteamericanos les salvo que tenían un par de océanos entre medias.

De todas formas, aunque interesante, este debate no es el que yo he querido lanzar; a mi lo que me parece inexacto es que compare dos carros con roles, pesos y misiones distintas, como el Sherman y el Tiger, pudiendo hacerlo en igualdada de condiciones con el Tiger y el Joseph Stalin, o si me apuras con el Tiger y el Churchill. Pero claro, eso sería negativo para el axioma que pretende vender el autor del libro, por lo cual hace una comparación de churras con merinas. Si hubiera sido un poco más inteligente habría hablado del portaaviones no-nato Grand Zeppelin, que esa si fue una decisión absurda y mal pensada (pero como esas tienen todos los paises, como los acorazados Vanguard).

También me sorprende que en este debate no se aluda a la situación de la industria alemana, sometida a bombardeos estratégicos desde 1943.

Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 02 Mar 2018, 14:58
Como puedes ver, yo no defiendo en ningún momento las decisiones británicas. No soy un fan de Churchill, y de hecho tampoco lo eran los soldados británicos. Después de Francia, Noruega y Grecia, los soldados empezaron a decir que BEF (British Expeditionary Force) significaba "Back Every Friday" (De vuelta cada viernes). Alemania no perdió la guerra luchando contra GB, sino contra la URSS.

El Tiger/Konigs podía ser el 4% de la producción ¿pero eso a cuanto equivalía en recursos? Porque si los rusos podían hacer entre seis y diez T-34 por cada uno (o treinta shermans los yanquis) igual por excelente que fuese como tanque, su valor estratégico era bastante más limitado. El IS soviético no apareció hasta el 44, y lo importante es que tampoco se construía con el modelo de fabricación alemán.

El problema es que, comparando un sistema de producción alemán con el de EEUU o la URSS, estos últimos eran mucho más eficientes que el primero. Incluso aunque el alemán tuviese más recursos que la URSS en 1941-43, esos recursos eran peor aprovechados y la producción era menor. Y a eso se añade el desprecio por la estandarización y la logística del ejército alemán. Por ejemplo, como dice Glantz en Choque de titanes: "Alemania penetró en la URSS con más de 2000 tipos diferentes de vehículos, 170 clases de piezas de artillería, 73 variantes de carros de combate y 52 modelos de cañones antiaéreos".

También a nivel estratégico, y bastante relacionado con su sistema industrial, se podría hablar también de las reservas alemanas de hombres comparadas con las soviéticas, que tiene su miga.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 02 Mar 2018, 16:37
Ciertamente Alemania no perdió la guerra contra el Reino Unido, siendo ambos países similares en términos de producto interior bruto y demografía, lo cual demuestra que si bien Alemania no era todo lo eficiente que pudiera haber sido, el resto de países, tampoco.

Por mi parte trato de explicar que ineficiencia industrial y errores estratégicos cometieron todos, y no en mayor número los alemanes. Simplemente la entrada en guerra de los EEUU fue demasiado para la maquinaria de guerra y para la económica alemanas, pero al menos los alemanes iban uniformados con trajes de Hugo Boss, elegantes y discretos (emoticono pensativo).

Es fácil de explicar el desbarajuste logístico al comienzo de Barbarrosa; de esos 2000 tipos de vehículos (no niego esa cifra) la inmensa mayoría eran vehículos capturados en los dos años anteriores*, no algo premeditado. Son pequeñas cantidades de cada tipo, porque el caballo de carga principal sigue siendo el Opel Blitz.

El IS no es más que el penúltimo carro soviético, podemos partir del T-28, T-35 y pasar por todos los KV,s, carros pesados de similar concepción que el Tiger.

*Entre ellos se encuentran dos autoametralladoras Chevrolet republicanas.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: koniev en 03 Mar 2018, 12:24
Las guerras la ganaron los que más medios de producción tenían y los que más gente tenían para tirar al matadero, usa y URSS respectivamente. Si gran Bretaña hubiese negociado en el 40 la hubieran ganado los alemanes. Si Stalin no se hubiera aliado con Hitler en el 39 ni siquiera habría empezado ese año. Si Hitler no hubiese metido a usa en el ajo aún habría guerra. Muchos condicionantes t paso lo que pasó. Todos metieron la zarpa y todos lucharon bien o mal depende del día.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 03 Mar 2018, 13:56
La verdad es que no pienso comprar ese libro. Que ponga a parir a Königs (Por aquello de que chupaba la mitad del depósito en el arranque)... pfff, todavía pase. Pero criticar el diseño del Tiger es una cagada monumental, se mire por sonde se mire. Un carro como ese, ya en acción ya a finales del 42... y que causó terror y obsesión en los tanquistas aliados a lo largo del resto de la guerra... criticar ese tanque es como criticar al T-34. (Cada uno en su campo)
Ojo, que soy de los que piensan que Alemania no tenía posibilidades de haber ganado la guerra mundial, pero justificarlo con lo del Tiger.... no tiene precio. Además, los principales carros alemanes (En cifras de producción) fueron los Pz III, IV (Sobre todo estos) y los cazacarros Stug.
¿Que la cagaron diversificando tanto la producción en tropecientos modelos? Pues vale... pero criticar al Tiger I me parece asombroso.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 03 Mar 2018, 14:10
Las guerras la ganaron los que más medios de producción tenían y los que más gente tenían para tirar al matadero, usa y URSS respectivamente.

Es que ése es el asunto, que antes de entrar EEUU en Europa, o antes de que empezara a enviar ayuda significativa a la URSS a partir de 1943, Alemania ya había tenido un varapalo en Stalingrado del que ya no había forma de recuperarse. Y eso fue por errores propios, no operacionales, en los que era el mejor ejército del mundo, sino estratégicos. Ya he comentado el asunto de la producción industrial, pero en cuanto a las reservas de hombres nos encontramos con problemas similares.

En 1939 la URSS tenía casi 170 millones de habitantes, y Alemania (con Austria, Sudetes y demás) unos 90. Pero también entraron en guerra Rumanía (16), Hungría (9) y Finlandia (3). Al final del verano de 1941 unos 40-50 millones de habitantes de la URSS estaban en territorio conquistado y ya no eran accesibles al gobierno de Moscú, así que la diferencia se hizo bastante menor (130 frente a 118). Viendo estas cifras uno se puede preguntar de dónde salían los grandes ejércitos rusos y porqué los alemanes tenían esos problemas de reemplazos.

Uno de los problemas era precisamente la industria. Mientras que la alemana necesitaba obreros especializados (que estaban en el frente), las fábricas de producción en masa de la URSS o EEUU solo requerían obreros con poca o ninguna preparación. De hecho, Hitler tuvo que prometer a los industriales alemanes que sus obreros estarían de vuelta al final del verano de 1941, cosa que evidentemente no ocurrió. Además, Alemania optó por mano de obra esclava, que no solo tampoco estaba especializada sino que no tenía motivación y existían problemas de sabotaje. Los aliados incorporaron a las mujeres a las fábricas y siguieron produciendo con toda normalidad. Por todo esto y otros factores, en 1941 Alemania tenía 3 millones de trabajadores esclavos (y serían muchos más) y un ejército con 7 millones de hombres, 3 de los cuales estaban en la frontera soviética preparados para invadir. Para suplir sus bajas tenían una reserva de 300.000 hombres, que pronto se les acabaron y tuvieron que llamar a filas a jóvenes que tendrían que incorporarse en 1942. Ya desde el primer momento tuvieron que rascar del fondo, y eso que estaban obteniendo una victoria operacional tras otra.

Los soviéticos tenían 5 millones de soldados, y frente a los 300.000 reservistas alemanes tenían 15 millones. Gente con preparación militar, aunque fuera muy básica, y que se podía sacar de las granjas y fábricas sin demasiados problemas. Además, en los años anteriores habían establecido un sistema de creación básica de unidades, dejando miniestructuras de oficiales y sistemas de mando a partir de los cuales se creaban nuevas unidades en poquísimo tiempo. Unidades de muy poca calidad, pero que no paraban de llegar al frente en un goteo continuo. Llevar reemplazos a una unidad ya creada es sencillo, pero crear una unidad nueva desde cero es mucho más complicado, y de ahí que los alemanes no comprendieran de dónde podían salir todas esas unidades nuevas cuando acababan de encerrar a medio ejército soviético en una bolsa. No era una simple cuestión de población, sino de organización previa a la guerra y de capacidad para movilizar a su fuerza de trabajo.

Como digo, a nivel estratégico Alemania no lo estaba haciendo demasiado bien.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: petomadrid en 03 Mar 2018, 16:02
Yo solo digo que cada vez pongo más en duda la historiografía inglesa. Solo pretende ensalzar sus logros (o hacer suyos los de otros), mientras pretende desdeñar los del resto de países.

Cómo historiador que soy, da mucha pena leer libros ingleses y ver cómo han falseado datos solo por el hecho de que les venían mal. No estoy hablando de que la historia la escriben quienes ganan, sino de tergiversar la verdad. Lo llevan haciendo desde el siglo XIX, no veo porque iban a para ahora, la verdad.

Ojo, esto no quiere decir que no haya historiadores ingleses "honestos". Haberlos, hailos, pero pocos.

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Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 03 Mar 2018, 16:04
@Sir Nigel, no puedo aceptar tus calculos. En primer lugar los tres aliados menores que comentas (Finlandia, Hungria y Rumania) ténian sus propias agendas y éran muy poco fiables; en realidad los tres acabaron la guerra luchando contra Alemania.

El ejercito aleman no solo combate contra los sovieticos, el 40 por ciento del ejercito aleman se dedica à tareas de ocupacion  à combatir à norteamericanos y britanicos. No debemos Olivier la aportacion de los aliados occidentales à la contienda.

Eso nos déjà un ejercito bastante pequeno contra otro bastante mayor (solo hace falta ver los ordres de batalla para comprobarlo). Pero la mejor prueba de la eficacia d'El ejercito aleman se puede ver en la relacion de bajas en el trente este: mientras que los sovieticos pierden unos 10-15 millones en combate los alemanes très veces menos, hasta el final de la guerra los se vieticos pierden 6 carros por cada carro aleman destruido.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Laskar en 03 Mar 2018, 23:01
No he leído el artículo en El País, pero teniendo en cuenta las cuatro nociones mal contadas de la Segunda Guerra Mundial, estoy aprendiendo mucho con esa discusión. Me parece que se han hecho aportaciones muy interesantes en este hilo (especialmente por el debate que está teniendo lugar). ¡Gracias a los que estáis aportando vuestro punto de vista! :cc
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: emosbur en 04 Mar 2018, 01:00
Sir Nigel, +1000.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Dumagul en 04 Mar 2018, 03:19
Uno de los artículos más loleantes de los últimos años. Según este pseudoescritor, la guerra la podía haber ganado Lord Lovat con un mondadientes y un encendedor.

Se mire como se mire, la guerra la ganaron a pachas entre las pelotas de Churchill, la capacidad de fabricar de todo lo bueno y en masa de los EEUU y la sangre y el trabajo de los soviéticos. Todo lo demás fueron espectadores. Y el tío Adolfo puso su granito de arena al creerse Napoleón y ser un simple cabo sin conocimientos de la guerra operacional.

Estos británicos sólo ganan las guerras contra gente con lanza y siguen dando la murga mucho después de que les partan la cara...
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 04 Mar 2018, 15:15
@Sir Nigel, no puedo aceptar tus calculos. En primer lugar los tres aliados menores que comentas (Finlandia, Hungria y Rumania) ténian sus propias agendas y éran muy poco fiables; en realidad los tres acabaron la guerra luchando contra Alemania.

Esos países eran tan fiables como cualquier otro aliado. Dentro de sus posibilidades se involucraron totalmente en la guerra y tuvieron numerosas bajas, excepto quizá Finlandia, que seguramente podría haber apretado algo más en el norte. Se rindieron cuando ya tenían al enemigo encima, como lo hizo Italia, Francia, etc.

El ejercito aleman no solo combate contra los sovieticos, el 40 por ciento del ejercito aleman se dedica à tareas de ocupacion  à combatir à norteamericanos y britanicos. No debemos Olivier la aportacion de los aliados occidentales à la contienda.

No olvido la aportación anglonorteamericana, simplemente estoy analizando la situación precisamente en el período de más éxitos para Alemania, entre los años 41-42 cuando lo tenía todo de cara y estaba poniendo toda la carne en el asador en el Este. Lo hago así para que queden más señalados los graves errores estratégicos que estaban cometiendo, no cuando ya estaba todo perdido, sino cuando estaban en lo más alto.


Eso nos déjà un ejercito bastante pequeno contra otro bastante mayor (solo hace falta ver los ordres de batalla para comprobarlo). Pero la mejor prueba de la eficacia d'El ejercito aleman se puede ver en la relacion de bajas en el trente este: mientras que los sovieticos pierden unos 10-15 millones en combate los alemanes très veces menos, hasta el final de la guerra los se vieticos pierden 6 carros por cada carro aleman destruido.

No creo que se pueda clasificar al ejército alemán como "bastante pequeño", ya que era la segunda fuerza en el planeta en cuanto a números se refiere. Ya he explicado un poco porqué el ejército alemán se fue quedando atrás en cuanto a números. Observa, como dices, los órdenes de batalla, y verás que el ejército alemán no dejó de disminuir en tamaño desde el momento de la invasión, mientras que el soviético no dejó de aumentar. Eso fue debido a decisiones estratégicas de ambos participantes. Si los alemanes tenían problemas de producción y efectivos porque se negaban a permitir trabajar a las mujeres para que se quedaran en casa criando hijos, o si los soldados tenían que abandonar el frente para pasarse unos meses de "vacaciones" en la fábrica porque no había sustitutos, por poner dos ejemplos, era debido a las decisiones de los responsables de Berlín, no a una inferioridad numérica abrumadora.

Yo no pongo en duda la eficacia del ejército, ya he dicho que era en aquel momento el mejor del mundo. Pero lo que también es verdad es que las decisiones que iban más allá de la eficacia de ese ejército, y que podían afectar a medio y largo plazo, eran tomadas con bastante frivolidad o simplemente no se tomaban.

Pongo otro ejemplo, la propia invasión, la Operación Barbarossa. A nivel operacional fue impecable, pero observemos qué guiaba a todas esas impresionantes victorias. El primer objetivo de la invasión fue la destrucción del Ejército Rojo, cosa que se consiguió sin paliativos, pero que debido a alguna clase de brujería que los altos mandos alemanes no eran capaces de comprender, los soviéticos volvían a construir reemplazando el material y los hombres en poco tiempo. Fallos de inteligencia, o de comprensión del sistema de reemplazos soviéticos o de su industria llevaron a esto. Al poco tiempo, y sin tener ni más información ni verdaderos motivos, decidieron que el objetivo sería Moscú y que eso haría caer la URSS. Pero luego cambiaron de opinión, y ante la oportunidad de una gran victoria operacional giraron al sur y el objetivo pasaron a ser los recursos de Ucrania. Luego volvieron a pensar en el centro político enemigo, Moscú, y allí se fueron. Todo esto en los primeros meses de guerra. Después de fallar ante Moscú decidieron que para el año siguiente el objetivo serían los recursos del Cáucaso, y para redondearlo convirtieron lo que originalmente era un objetivo secundario en un objetivo prioritario (principalmente por motivos propagandísticos), Stalingrado.

Es decir, que pasaron de intentar destruir el ejército enemigo a buscar conquistar centros políticos, luego económicos, luego políticos otra vez, luego de nuevo económicos y finalmente simbólicos. Todo esto en poco más de un año, y si nos fijamos muchos de ellos eran fijados en función de la posibilidad de obtener una gran victoria operacional. Es decir, que era la posibilidad de un éxito operacional lo que guiaba la estrategia, en lugar de ser la estrategia la que guiase dónde se tenían que obtener esas victorias. Eso hubiera dificultado obtener victorias tan impresionantes, sin duda, pero parece que tanto para los líderes nazis como para los altos mandos en general (aunque habría excepciones) esos golpes de efecto eran prioritarios a tener una línea estratégica clara.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 04 Mar 2018, 16:44

No creo que se pueda clasificar al ejército alemán como "bastante pequeño", ya que era la segunda fuerza en el planeta en cuanto a números se refiere. Ya he explicado un poco porqué el ejército alemán se fue quedando atrás en cuanto a números. Observa, como dices, los órdenes de batalla, y verás que el ejército alemán no dejó de disminuir en tamaño desde el momento de la invasión, mientras que el soviético no dejó de aumentar. Eso fue debido a decisiones estratégicas de ambos participantes. Si los alemanes tenían problemas de producción y efectivos porque se negaban a permitir trabajar a las mujeres para que se quedaran en casa criando hijos, o si los soldados tenían que abandonar el frente para pasarse unos meses de "vacaciones" en la fábrica porque no había sustitutos, por poner dos ejemplos, era debido a las decisiones de los responsables de Berlín, no a una inferioridad numérica abrumadora.

@Sir Nigel, no se que te hace pensar que la mujer alemana no trabaja en el Tercer Reich, de hecho 1 de cada 2 trabajaba, indice superior al de norteamericanas y britanicas (desconozco el porcentaje de sovieticas). Possiblemente la iconografia y propaganda aliada haya dejado ese cliché de que la mujer aliada  contribuia Al esfuerzo de guerra y la alemana no.

Luego sigo, interesante debate.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 04 Mar 2018, 17:07
Hitler se negó a utilizar mujeres en las fábricas cuando se lo indicaron, entre otros Speer, con el argumento que he expuesto, que la mujer alemana debía estar en casa teniendo hijos arios. Luego que trabajaran de secretarias o tenderas pues puede ser, pero eso no iba a darle un respiro a la industria.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 04 Mar 2018, 18:26
No sé cuales son, según tu criterio, los trabajos que contribuyen al esfuerzo de guerra; en mi opinión todos, pero ese es otro debate. Lo cierto es que el porcentaje de mujeres trabajadoras (incluidas en la industria) en la Alemania nazi era similar (o superior) al del resto de países contendientes: por ejemplo en 1944 2,7 millones de mujeres trabajaban en la industria y otros 6 en granjas (es lógico pensar que tanto contribuye al esfuerzo de guerra la alimentación como la fabricación de munición). Puedes ver estos datos aquí:

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_World_War_II

Como se puede comprobar la mujer colaboró igual o más que en otros países, aunque la propaganda aliada tratase de hacer creer otra cosa.

Del resto de cosas que has comentado, y por resumir, quizás haya datos que te sorprendan. ¿Sabias que la URSS fabricó el mismo número carros de combate en 1942 que en 1943? en el 1942 la industria soviética fabrico 8.000 carros ligeros de poco valor militar, fundamentalmente por la inflexibilidad de su industria, incapaz de adaptar sus fabricas ligeras a otros modelos.

¿Por qué pudo centrarse la URSS en construir tantos carros y SPG en lugar de camiones y otros vehículos ligeros? lógicamente porque los aliados occidentales proporcionaron medio millón de camiones y otros vehículos ruedas, sin los cuales es bastante probable que el ejército soviético no hubiera podido realizar sus grandes ofensivas, como Bragation.


Y por último, un par de preguntas:

- ¿Hubiera ganado la guerra la URSS si Alemania solo hubiera tenido un frente (el Este)?.

- ¿Hubiera ganado la guerra los aliados occidentales si solo hubiera habido un frente (el Oeste)?

Resumiendo, Alemania, por separado, hubiera ganado la guerra, pero nunca pudo ganar dos guerras mundiales.

Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: koniev en 04 Mar 2018, 18:57
Alemania solo frente a todos y en ambas guerras estuvo a punto de ganar, solo la aplastante superioridad numerica tanto en hombres como en produccion les venció, y estamos hablando de 10 años de guerra en total, creo qeu solo eso deja clara la superioridad del ejercito aleman en tacticas y calidad, asi como la burrez estrategica de sus gobernantes metiendose en guerras totales que no podian ganar.


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Esos países eran tan fiables como cualquier otro aliado. Dentro de sus posibilidades se involucraron totalmente en la guerra y tuvieron numerosas bajas, excepto quizá Finlandia, que seguramente podría haber apretado algo más en el norte. Se rindieron cuando ya tenían al enemigo encima, como lo hizo Italia, Francia, etc.

Ruania, Hungria, Finlandia, tenian ejercitos de defensa territorial no aptos para invasiones bajo ningun punto de vista. Italia era el enemigo dentro del Eje, nunca un pais causo tantos desastres a su propio bando. (Grecia, Yugoslavia, Norte de Africa), si Italia huboiese quedado con los aliados desde el principio puede que la guerra hubiera acabado de otra forma. Los aliados eran USA y el Imperio Britanico, y la URSS cuando dejó de hacer manitas con los nazis, 3 potencias de primer orden en produccion, demografia y territorio mundial, no hay color.

Citar
No olvido la aportación anglonorteamericana, simplemente estoy analizando la situación precisamente en el período de más éxitos para Alemania, entre los años 41-42 cuando lo tenía todo de cara y estaba poniendo toda la carne en el asador en el Este. Lo hago así para que queden más señalados los graves errores estratégicos que estaban cometiendo, no cuando ya estaba todo perdido, sino cuando estaban en lo más alto.

en diciembre del 41 a las puertas de Moscu se acabó el apogeo Aleman, en el 42 hubo un impasse con exitos menores (en cierto sentido, casi ganan Africa del Norte y en rusia siguieron avanzando) pero sin lograr ya la victoria definitiva que anhelaban y necesitaban mientras USA calentaba su economia y empezaba a producir de todo y por decenas de miles por los como mucho miles que podia producir el Eje. (aviones, tanques, combiustible, municion, lanchas de desembarco...)

Respecto a la produccion, Alemania no entro en economia de guerra hasta bien entrada esta, y las mujeres trabajaron en las fabricas en ese momento, tarde si, pero como toda la economia.
No conseguir firmar la paz con Inglaterra fue malisimo para el reich, declararle la guerra a EEUU fue definitivo para la derrota, si no hubiera hecho esa estupidez Roosvelt nunca podria haber enviado tropas a Europa antes de acabar con japon, el material para rusia hubiese decaido de forma dramatica... pero Hitler se crecio, se vino arriba y dejo bien claro qeu no era mas que un demagogo con la sabiduria militar de un mandril (y con aun menos moral).

Rusia fue mucho mordisco peros olo con haber evitado la eliminacion masiva de la poblacion en las tierras conquistadas hubiese conseguido un monton de tropas y poblacion  anticomunistas hartas de aguantar las purgas de Stalin y losplanes quinquenales.

Al final perdió el mejor ejercito de largo contra la masa de medianias bien equipadas. para el mundo  fue lo mejor sin duda. Y da para un monton de wht if que no veas.



Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Trows en 04 Mar 2018, 19:38
Totalmente de acuerdo con koniev, al final preguntarse que hubiese pasado si tal o tal suceso no se hubiesen producido es una perdida de tiempo, pero está claro que Alemania resistió lo que resistió con ninguna esperanza de ganar la guerra por tener la mejor preparación, equipo y materiales. ¿Que todo hubiese sido distinto si hubiesen tomado otras decisiones políticas o económicas? desde luego, si no la mejor producción alemana de la guerra no se hubise dado cuando Alemania como tal era un terruño bombardeado de 20 km cuadrados. ¿Que Rusia ella sola (porque si, la victoria se le debe a Rusia) no hubiese conseguido ganar la guerra? pues no, todos los movimientos de tropas se hicieron con miles y miles de camiones americanos, de los que Rusia tenía una carencia enorme.

Y dicho esto, como saben darle la vuelta a la tortilla estos autores "académicos" ingleses en la mayoría de sus libros, para intentar acabar quedando como el ombligo del mundo en todo. Seguro que hacen Sir al tipo este...
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: emosbur en 04 Mar 2018, 20:36
Y el mito de la superioridad alemana en todo sigue vigente... yo flipo, de verdad.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Trows en 04 Mar 2018, 21:36
Que yo sepa nadie ha hablado de superioridad alemana en todo.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 04 Mar 2018, 22:57
Hay una frase que he escuchado repetida muchas veces tanto a historiadores como a militares: "Los aficionados se preocupan por la táctica, los profesionales de la estrategia" (en algunos casos cambiando "estrategia" por "logística"). Creo que esta fascinación por el desempeño en la guerra del ejército alemán entre nosotros los aficionados tiene mucho que ver en esto. Al hablar de movimientos tácticos, o de el desempeño táctico de un arma aparentemente superior, o de las habilidades para la maniobra de un mando, los alemanes llaman la atención, y de hecho la mayor parte de los libros de divulgación tratan precisamente estos temas. Pero si entramos a analizar en profundidad las decisiones estratégicas (o de logística), de los que ya he puesto algunos ejemplos, el desempeño alemán deja bastante que desear.

No voy a meterme en what ifs de si podían haber ganado los alemanes o no, o cómo, o cuando. Lo que estaba intentando es analizar y hacer ver que sus decisiones estratégicas fueron más bien mediocres. Y añado: y en muchos casos ni siquiera tenían una directriz estratégica. Independientemente de si podían ganar o no, lo cierto es que en el aspecto estratégico jugaron muy mal sus cartas, y su buen desempeño táctico y operacional no debería ocultar ese hecho.

Una aclaración: cuando dije que el ejército alemán era el mejor del mundo añadí un "en ese momento". Porque lo era en ese momento, entre los años 40 y 42. En el año 43 los soviéticos tenían un ejército tan capaz como el alemán, aunque a menudo se refuerce la imagen de la división de fusileros mal armada y peor preparada. Ya entonces tenían cuerpos blindados y de infantería capaces de hacer maniobras tan complejas como las alemanas, y las hacían. Y en el 44 y 45 (sobre todo el 44) todavía más, añadido al hecho de que el ejército alemán no solo perdió hombres y material, sino también calidad de soldados y mandos. 
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: koniev en 05 Mar 2018, 00:25
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Y el mito de la superioridad alemana en todo sigue vigente... yo flipo, de verdad.
eran superiores en general en ciertas cosas y en otras no, durante un par de años de cada guerra dominaron los campos de batalla y el resto del tiempo costo derrotarlos lo indecible. No son mitos, son hechos, igual que son hechos que metieron la pata en numerosas ocasiones y que realizaron operaciones chapuceras. Simplemente un pais con demografia limitada y capacidad productiva restringida por falta de materia sprimas tuvo en vilo a medio mundo . No lo hace mejor pais que otros pero es lo que hubo.

Citar
Hay una frase que he escuchado repetida muchas veces tanto a historiadores como a militares: "Los aficionados se preocupan por la táctica, los profesionales de la estrategia" (en algunos casos cambiando "estrategia" por "logística")

ciertamente se oye  y lee mucho, lo de la logistica mas ultimamente cuando la gente se da cuenta por fin  que importa bien poco lo bueno que sea un tanque si no puedes ponerlo donde se necesita en el momento adecuado y con gasolina y municion y comida para la tripulacion a ser posible, EEUU no gasta lo que gasta en su mando de transporte por derroche.

Las decisiones estrategicas alemanas desde el principio son erroneas solo con analizarlas de lejos, solo el exito de las operaciones maquillan los tremendo errores .
Hitler era un politico, y no muy bueno, un demagogo de primera que sabia dar a la chusma lo que queria oir y a la vieja guardia conservadora lo que necesitaba para mantener a la chusma a raya. Tuvo pericia en ciertas situaciones, supo moverse entre la inutilidad de gobiernos frances e ingles, se aprovecho de la ambicion y los miedos  de Stalin y llevó a Alemania a un punto que no soñaban 15 años antes, y ahí se acabó todo pues  como mal jugador hizo una apuesta de mas y se metio en una guerra por Polonia y con mucha suerte salio de ella vivo, Francia fue quizás su momento de mayor gloria (y con un estado mayor nada convencido) y a partir de ahí la fué cagando alegremente , y menos mal.tambien es verdad que lo analizamos a toro pasado y asi es muy facil todo, en el momento y solo conlos datos de inteligencia que cada gobierno tenia es muy dificil no equivocarse, 80 años despues y desde el salon de casa ganar guerras mundiales es facilisimo.

El ejercito ruso del 44-45 era una maquina brutal y solo la amenaza nuclear evitó seguramente una guerra hasta las costas de Francia en el año 46, en el 43 la cosa estaba ciertamente igualada, solo la ayuda material aliada desequilibró la balanza  a favor de los sovieticos. Aun con todo el ejercito rojo quemaba tropa como si fuera gasolina, rusia siempre fue temible por su enorme capacidad demografica y hasta la guerra nuclear eso no cambió.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 05 Mar 2018, 09:08
Otro artículo sobre el mismo libro:

http://www.elmundo.es/cultura/literatura/2018/03/02/5a98604d468aeb0a0b8b45b4.html
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 05 Mar 2018, 10:38
Pero si entramos a analizar en profundidad las decisiones estratégicas (o de logística), de los que ya he puesto algunos ejemplos, el desempeño alemán deja bastante que desear.

Pero no solo los alemanes, todos los contendientes cometen errores estratégicos de bulto. Alemania no pierde la guerra por ineficiencia industrial, pierde porque sus enemigos son más y más poderosos. Y se han puesto varios ejemplos de ello, así como se han desmontado mitos como el de la mujer alemana en la guerra.

El planteamiento inicial de la guerra (si es que es posible plantear bien una guerra) por parte de Alemania es brillante. La decisión de concentraste en Polonia, dejando de lado a británicos y franceses, es arriesgada pero sensata, y resulta un tremendo éxito. Posteriormente Hitler se deja llevar por la ideología, más que por la estrategia o la logística, y comete tremendos errores en elk frente del este, el principal no saber encauzar el odio anti-comunista y anti-stalinista) de ucranianos y demás pueblos sometidos.

El ejército soviético en 1943 sigue siendo inferior al alemán en la mayor parte de los aspectos. Quizás solo en sorpresa operacional es superior el soviético. Solo hace falta ver el indice de bajas y ratios de destrucción para comprobarlo (4 carros soviéticos destruidos por cada carro alemán).

Incluso aparentes éxitos soviéticos posteriores (como la batalla de los altos de Seelow o la toma de Berlin) solo son posibles con tremendas perdidas.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 05 Mar 2018, 11:25
Pero no solo los alemanes, todos los contendientes cometen errores estratégicos de bulto. Alemania no pierde la guerra por ineficiencia industrial, pierde porque sus enemigos son más y más poderosos.

Vamos a ver Generalnivierno, no se puede simplificar y decir que "todos los contendientes cometieron errores", porque eso es evidente en cualquier conflicto. Alemania cometió muchos más errores, a nivel estratégico, que los aliados. Y cuando hablo de nivel estratégico no me refiero solo a lo militar, que ya tiene suficientes de por sí. La ineficiencia industrial es evidente desde el momento en que incluso en el período en que tiene más recursos que su rival produce menos. Si uno tiene fabricación en cadena y el otro construye blindados diseñándolos como si fueran barcos, uno necesita obreros no especializados y el otro especializados, si uno puede usar esa mano de obra como soldados y el otro tiene que elegir entre soldados u obreros. si uno se moviliza para una guerra total nada más entrar en el conflicto y el otro solo cuando ya no hay nada que hacer (y podríamos seguir)... entonces uno está maximizando sus recursos mucho más que el otro. Y ese otro está cometiendo una buena cantidad de errores estratégicos.

El planteamiento inicial de la guerra (si es que es posible plantear bien una guerra) por parte de Alemania es brillante. La decisión de concentraste en Polonia, dejando de lado a británicos y franceses, es arriesgada pero sensata, y resulta un tremendo éxito. Posteriormente Hitler se deja llevar por la ideología, más que por la estrategia o la logística, y comete tremendos errores en elk frente del este, el principal no saber encauzar el odio anti-comunista y anti-stalinista) de ucranianos y demás pueblos sometidos.

Difícilmente se puede considerar brillante el comienzo de la guerra porque no estaba "concentrándose" en Polonia. Simplemente se dio por hecho que las demás potencias no harían nada, que es muy diferente. Y suerte tuvieron de que los aliados no se movieran de la frontera durante nueve meses, porque en ese período pudieron levantar las tropas suficientes como para enfrentarse a Francia y Reino Unido. De brillantez tiene poco.

Y no vengamos ahora con "Hitler tiene la culpa, los mandos eran brillantes", porque esa es la milonga que estuvieron vendiendo los militares alemanes en sus memorias durante la postguerra. Hasta que la guerra estaba casi decidida o estaban de acuerdo con Hitler o éste aceptaba las opiniones de los militares.

En cuanto a la logística en el frente del Este, creo que tienes multitud de obras que tratan el tema, pero si quieres una reciente puedes echarle un vistazo a Kiev 1941 de David Stahel. La logística no solo fue determinante, sino que los mandos alemanes tenían información detallada y precisa de lo que iba a pasar desde antes de la invasión, pero decidieron ignorar el asunto para que no les estropeara la fiesta.

Solo hace falta ver el indice de bajas y ratios de destrucción para comprobarlo (4 carros soviéticos destruidos por cada carro alemán).

Estratégicamente es irrelevante. En lugar de eso habría que comprobar cuantos quedaban destruidos comparado con cuantos se fabricaban, y cuantos recursos se gastaba en ello (en materiales y horas/hombre), para ambos bandos.

Incluso aparentes éxitos soviéticos posteriores (como la batalla de los altos de Seelow o la toma de Berlin) solo son posibles con tremendas perdidas.

Si crees que la toma de Berlín es un éxito "aparente" está claro que crees que los rusos no hicieron más que cosechar derrotas. Si quieres echarle un vistazo en detalle a los motivos para las bajas rusas más altas en Berlín échale un vistazo a Choque de Titanes de Glantz, que por fin está en español.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 05 Mar 2018, 12:00
Vamos a ver Generalnivierno, no se puede simplificar y decir que "todos los contendientes cometieron errores", porque eso es evidente en cualquier conflicto. Alemania cometió muchos más errores, a nivel estratégico, que los aliados. Y cuando hablo de nivel estratégico no me refiero solo a lo militar, que ya tiene suficientes de por sí. La ineficiencia industrial es evidente desde el momento en que incluso en el período en que tiene más recursos que su rival produce menos. Si uno tiene fabricación en cadena y el otro construye blindados diseñándolos como si fueran barcos, uno necesita obreros no especializados y el otro especializados, si uno puede usar esa mano de obra como soldados y el otro tiene que elegir entre soldados u obreros. si uno se moviliza para una guerra total nada más entrar en el conflicto y el otro solo cuando ya no hay nada que hacer (y podríamos seguir)... entonces uno está maximizando sus recursos mucho más que el otro. Y ese otro está cometiendo una buena cantidad de errores estratégicos.

Mezclas construcción (en cadena, que por supuesto también hacia la industria alemana), con diseño (en este caso de armamento). tampoco se muy bien a que te refieres con obreros especializados y no especializados. Los obreros alemanes no eran tan especiales, de hecho varios millones eran mano de obra esclava, al menos esos no eran muy especializados.

Difícilmente se puede considerar brillante el comienzo de la guerra porque no estaba "concentrándose" en Polonia. Simplemente se dio por hecho que las demás potencias no harían nada, que es muy diferente. Y suerte tuvieron de que los aliados no se movieran de la frontera durante nueve meses, porque en ese período pudieron levantar las tropas suficientes como para enfrentarse a Francia y Reino Unido. De brillantez tiene poco.

Brillantez, ingenio, gran jugada de poker... llamalo como quieras, pero Hitler supo leer muy bien la reacción de los aliados occidentales (aunque no esperaba que le declarasen la guerra, si sab´kia que podo harían por ayudar a Polonia). No era fácil derrotar a los ejércitos combinados de Holanda, Belgica, Francia y Reino Unido, pero se hizó, y con tremenda facilidad (solo hace falta comparar con la 1GM). Hitler era un cabrón pero no era imbécil.

Y no vengamos ahora con "Hitler tiene la culpa, los mandos eran brillantes", porque esa es la milonga que estuvieron vendiendo los militares alemanes en sus memorias durante la postguerra. Hasta que la guerra estaba casi decidida o estaban de acuerdo con Hitler o éste aceptaba las opiniones de los militares.

Eres el primeo en sacar el tema de Hitler y sus militares, bienvenida la milonga. Personalmente creo que sus propios generales infravaloraban a Hitler tanto como le temian; no creo que fuera tan inutil como algunos dan a entender, nadie se hace con media Europa siendo imbécil.

En cuanto a la logística en el frente del Este, creo que tienes multitud de obras que tratan el tema, pero si quieres una reciente puedes echarle un vistazo a Kiev 1941 de David Stahel. La logística no solo fue determinante, sino que los mandos alemanes tenían información detallada y precisa de lo que iba a pasar desde antes de la invasión, pero decidieron ignorar el asunto para que no les estropeara la fiesta.

Claro que la logistica es determinante, es obvio. Por eso el plan AA, que es más de obtener recursos que de política. Pero los alemanes no pudieron mantener una guerra en dos frentes.

Estratégicamente es irrelevante. En lugar de eso habría que comprobar cuantos quedaban destruidos comparado con cuantos se fabricaban, y cuantos recursos se gastaba en ello (en materiales y horas/hombre), para ambos bandos.

Las perdidas de hombres y material no son irrelevantes desde el punto de vista estratégico, de hecho el ejercito rojo estaba a punto de llegar a un punto de ruptura en el 45 por las perdidas sufridas.


Si crees que la toma de Berlín es un éxito "aparente" está claro que crees que los rusos no hicieron más que cosechar derrotas. Si quieres echarle un vistazo en detalle a los motivos para las bajas rusas más altas en Berlín échale un vistazo a Choque de Titanes de Glantz, que por fin está en español.

Gracias pero de Glantz ya he tenido bastante, y este tema no es que me apasione.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: hlix9999 en 05 Mar 2018, 15:10
Buenas,
La inconsistencia de Hitler en los planteamiento operativos esta muy bien documentada. Como ejemplo, el cruce entre el IV ejército panzer y el 6º ejército de Von Paulus en la Operación Azul. Los cambios de objetivos, la indefinición, dan la sensación de que el estado mayor alemán se hizo dependiente del “golpe definitivo” que colapsase al ejército rojo; si no conseguían una victoria contundente que desmembrase al ejército soviético se les complicaban los objetivos estratégicos. Si a eso le sumamos la incapacidad del Estado mayor para frenar su euforia, y la rapidez con que Stalin tenía información fidedigna de los planes alemanes (via Lucy) incluyendo objetivos, ordenes de batalla, limitaciones operativas, pues era muy complicado que pudieran salir bien del avispero ruso.

Leí hace tiempo que el Alto Mando Alemán no tenía tan claro la debilidad del ejército ruso ni en el 41 ni en 42, pero que el mesianismo de Hitler, y su euforia patológica hacían inviable cualquier objeción.

Lo que queda meridianamente claro es que la calidad del armamento alemán fue superior en casi todos los aspectos en la contienda. Otra cosa es si realmente la inversión de recursos estaba bien planteada, y sobre todo si llegados a un deterioro tan fuerte de la calidad de las tropas el disponer de armas más fáciles de usar permitía hacerles pensar en algún tipo de victoria. Un ejemplo serían el panzerfaust o el StG44. Fáciles de usar, devastadores para la fase de la guerra que se avecinaba, superiores a sus equivalentes aliados (si fuese autor británico no presumiría de la Sten) pero que en manos de ancianos y niños sólo servían para prolongar el desastre.

Puede enfocarse como se quiera pero al final el Sherman que se encontraba con el Tiger se retiraba y pedía cobertura aérea, y contra esto poco que hacer. No era cuestión de la calidad, o de la dificultad de reemplazo, es que la diferencia de medios ya resultaba abrumadora. Eso sí, insisto, si fuese autor británico me guardaría mucho de levantar la voz, que sólo destacaría el Alamein, y de refilón.

Saludos,
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 05 Mar 2018, 16:38
He leído el artículo que enlazó Sir Nigel del diario El Mundo. Tal me ha parecido que hablan de otro libro diferente al del enlace primero (Que creo era de El País).
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: koniev en 05 Mar 2018, 16:52
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Simplemente se dio por hecho que las demás potencias no harían nada, que es muy diferente. Y suerte tuvieron de que los aliados no se movieran de la frontera durante nueve meses, porque en ese período pudieron levantar las tropas suficientes como para enfrentarse a Francia y Reino Unido. De brillantez tiene poco.

pues es precisamente lo mas brillante que hizo asi qeu imaginate, darse cuenta que los aliados iban a cometer el mayor error estrategico de la guerra  del bando occidental y no se iban a mover mientras el ejercito alemana luchaba al otro extremo de europa, aprendia de sus errores en batalla y curtia veteranos para la siguiente batalla tiene merito. A eso le junts el haber conseguido el pacto con Stalin para repartirse Polonia y tener las manos libres apra luchar con los decadentes democratas burgueses. Tras este comienzo ciertamente brillante su  vision cegada por el odio , la soberbia y estupidas/criminales teorias raciales le llevo a todos los errores siguientes que decantaron al guerra hacia otro lado.

Los rusos vencieron todo desde Kursk a base de armamento en grandes cantidades y muertos a dolor, y son victorias incontestables, el mayor merito ruso era poder reemplazar las perdidas al ritmo qeu lo hacia.

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Y no vengamos ahora con "Hitler tiene la culpa, los mandos eran brillantes", porque esa es la milonga que estuvieron vendiendo los militares alemanes en sus memorias durante la postguerra

no se puede entender a Hitler sin sus militares ni a estos sin Hitler, y todos ellos le debian mucho a la derrota del 18, hitler impuso ciertas cosas desde su tirania que ciertos generales (una minoria) tuvieron qeu tragar pero la gran mayoria estaban encantados con su fuhrer mientras ganaron o compartian su ideologia.  El mayor problema es que un dictador no puede meterse en como se organizan las divisiones o como se mueven en campaña, este de acuerdo el generalato o no es el principio del desastre.

respecto a carros y demás , las comparaciones son odiosas, comparar Shermans con PIV y no con Tiger, y aun ahi, ganan los Sherman o los T34 por goleada
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: carlosdyc en 05 Mar 2018, 22:20
Es que el problema de Alemania no fue solo la logística, sino el nivel estratégico en general. En el momento en que declararon la guerra a la URSS el método alemán de solucionarlo todo a nivel operacional dejó de servir. Los rusos lo supieron desde el minuto uno, los alemanes solo se dieron cuenta cuando ya tenían la guerra perdida. Fallos de inteligencia (infravaloraron por mucho lo que tenían y lo que podían producir los rusos), cambios continuos en los objetivos estratégicos, etc. En general, parece que cualquier cosa por encima del nivel operacional los superaba.
Es algo que he leído en mucho libros pero casi nunca llegan a desarrollar, que los Soviéticos peleaban a nvel estratégico y los alemanes seguían pensando a nivel operacional y batalla decisiva ¿podrías explicarlo más detalladamente o decirme donde leer sobre el tema?
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 05 Mar 2018, 22:34
Es que el problema de Alemania no fue solo la logística, sino el nivel estratégico en general. En el momento en que declararon la guerra a la URSS el método alemán de solucionarlo todo a nivel operacional dejó de servir. Los rusos lo supieron desde el minuto uno, los alemanes solo se dieron cuenta cuando ya tenían la guerra perdida. Fallos de inteligencia (infravaloraron por mucho lo que tenían y lo que podían producir los rusos), cambios continuos en los objetivos estratégicos, etc. En general, parece que cualquier cosa por encima del nivel operacional los superaba.
Es algo que he leído en mucho libros pero casi nunca llegan a desarrollar, que los Soviéticos peleaban a nvel estratégico y los alemanes seguían pensando a nivel operacional y batalla decisiva ¿podrías explicarlo más detalladamente o decirme donde leer sobre el tema?

Yo creo que puedes encontrar datos sobre el tema en casi cualquier libro actual sobre el frente del Este, pero para mí lo mejor es "Choque de titanes" de Glantz. O David Stahel, que hasta ahora solo tiene una obra traducida, "Kiev 1941". Si te sirve en inglés cualquiera de los dos tiene bastantes obras de todo tipo que tratan el frente del Este. Sobre el tema industrial en concreto no conozco nada especializado, he tenido que ir sacando de aquí y de allí.

En Youtube tienes también algunas charlas o entrevistas de Stahel si quieres echarles un vistazo antes. Las de Glantz no las recomiendo porque suelen tener mala imagen y mal sonido. Sí hay una charla del coautor de "Choque de titanes", Jonathan M. House, sobre las excusas que se habían puesto tradicionalmente para que Alemania perdiera la guerra.


PD: Échale un vistazo al podcast de Antena Historia "Panzer, detrás del mito. Los años de la victoria". Aún no he leído el libro que tratan, pero el podcast está muy bien.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 06 Mar 2018, 21:05
Puff, acabo de repasar las cifras del libro de Glantz (Listados de Ziemcke y Krivosheev) y es escalofriante. vienen a ser unos 8 millones de bajas permanentes del eje frente a más de 10 millones de rusos (En algún lado he llegado a leer 11 y medio, aunque no en este libro).

Los rusos tuvieron más de 28 millones de bajas militares (Incluye heridos que luego vuelven al combate, etc), siendo de ellas más de 10 milones de muertos/desaparecidos. Solo bajas militares. (No entran ahí los casi 17 millones de civiles muertos durante la ocupación germana). El total da aproximadamente 27 millones de muertos en la guerra. Otras cifras hablan de 40 millones (Quizás incluyan muertos por enfermedades, en la retaguardia, etc; a saber...)

La Wehrmacht tuvo casi 13 millones y medio de bajas durante la guerra. El 75% de la Wehrmacht... y -lo que me resulta especialmente escalofriante- el 46% de la población masculina de Alemania del año 39.

El eje tuvo en el frente del este -según estos autores- 8.649500 bajas permanentes (Muertos, desaparecidos o lisiados), de ellos 6.923700 de la Wehrmacht.  El otro 1725800 es de los países aliados de los alemanes, pero contando solamente a húngaros, rumanos, italianos y fineses, siendo muertos o desaparecidos 959000 aprox. El resto fueron prisioneros.

El total de prisioneros del eje fue de 3.777.290 (Aquí incluyen a países menores; ejemplo, españoles) aprox, falleciendo en cautiverio más de medio millón. Curioso contraste con los prisioneros de guerra rusos, de los que solo volvió a casa uno de cada 5 (De unos 5 millones y eso por redondear a la baja.

En todos los años la Wehrmacht causó más bajas que recibió, pero especialmente en los años 41 y 42.

Ah, en esas cifras de bajas permanente no entran las bajas alemanas en otros frentes (El 44 y el 45 fueron durillos, con más de un 30% de las bajas totales.

Viendo todo esto, no volveré a criticar a los servicios sanitarios  de la época, ni a los alemanes (Salvaron casi a uno de cada dos) ni menos aún a los rusos, la verdad (Vinieron a salvar a casi 2 de cada 3). Con la avalancha de bajas que tuvieron, que solo 10 millones de ellos muriesen (10008434... de más de 28 millones) dice bastante de sus médicos, enfermeras y demás.

PD: Hala, a pintar soldaditos y ratatataaaaaa..... :D
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 07 Mar 2018, 14:50
Puff, acabo de repasar las cifras del libro de Glantz (Listados de Ziemcke y Krivosheev) y es escalofriante. vienen a ser unos 8 millones de bajas permanentes del eje frente a más de 10 millones de rusos (En algún lado he llegado a leer 11 y medio, aunque no en este libro).

La escala de los combates en el Este marean. Al final uno acaba pensando que una ofensiva con "solo" decenas de miles de bajas es una escaramuza.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 07 Mar 2018, 15:35
De la wikipedia:

"Based on Soviet sources Krivosheev put German losses on the Eastern Front from 1941-1945 at 6,923,700 men: including – killed 4,137,100, taken prisoner 2,571,600 and 215,000 dead among Russian volunteers in the Wehrmacht."

https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

Por lo cual debo suponer que las cifras que da Glantz estan infladas en dos millones, de lo que él considera bajas definitivas, que resultan ser prisioneros de guerra (POW), ni KIA ni MIA, mientras que en las bajas soviéticas no aparecen los 5 millones y pico de POW.

Calculando unos 9 millones de KIA soviéticos en el frente del Este (a los que habría que añadir rumanos, checos, polacos y búlgaros luchando con los soviéticos), no se queda lejos de los 6-9 millones de soviéticos KIA por Stalin y sus fuerzas de seguridad.

Off topic: el mayor asesino en serie de la historia de la humanidad, es un oficial soviético que personalmente mato a unos 20.000-30.000 polacos, 7.000 de ellos en Katyn.

Un figura: https://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Blokhin



Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 07 Mar 2018, 19:29
No es por nada pero no creo que unos autores de tal prestigio (Glantz y House) inflen ni desinflen nada (Sería contraproducente para ellos). Exponen tablas de bajas en los apéndices del libro, tomadas tanto de Ziemcke como de Krivosheev. No opinan al respecto. Quizás la diferencia entre lo que pone en wikipedia y esto que publican Glantz y House tenga que ver con Ziemcke.

Y en la página de al lado vienen las soviéticas (Esta vez solo Krivosheev), en las que -por cuatrimestres- vienen desglosadas en 4 columnas las bajas, desde Inicios de Barbarroja hasta el final. Una es de efectivos medios (Deduzco que serán las tropas en el frente) mensuales, otras de muertos y desaparecidos, otra de heridos y enfermos y otra con los totales de lo anterior. Incluye al ejército y a la fuerza aérea.

Y ya en la página siguiente desglosan el cómputo general de los rusos, que incluyen prisioneros. Paso a exponerlo.

BAJAS IRREVOCABLES
Caídos en combate o fallecidos durante la evacuación----5,187190

Muertos a causa de heridas en el hospital-----------------1,100327

Fallecidos por causas ajenas al combate---------------------541920

Desaparecidos en acción o capturados---------------------4,455620

Total: 11,285.057

BAJAS SANITARIAS
Heridos-----------------------------------------------------15,205.592

Enfermos----------------------------------------------------3,047.675

Casos de congelación------------------------------------------90.881
TOTAL: 18,344.148

Cómputo global: 29,629.205

Eso sí: en las notas a pie depágina se comenta que Krivosheev no incluye las pérdidas de reemplazos enviados al frente en batallones y compañías de marcha. Cita a otros autores que elevan las pérdidas definitivas a 14,6 millones, pero no expone sus tablas.

En las páginas finales de los apéndices ya desglosa pérdidas humanas y materiales por operaciones militares: Efectivos iniciales, bajas, etc. Demasiado denso para exponerlo aquí.

No creo que sea fiable 100% (Nunca se sabrá todo, supongo), pero como aproximación, teniendo en cuenta lo que conocía hasta ahora, yo sí me creo estos datos.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 07 Mar 2018, 21:21
El eje tuvo en el frente del este -según estos autores- 8.649500 bajas permanentes (Muertos, desaparecidos o lisiados), de ellos 6.923700 de la Wehrmacht.  El otro 1725800 es de los países aliados de los alemanes, pero contando solamente a húngaros, rumanos, italianos y fineses, siendo muertos o desaparecidos 959000 aprox. El resto fueron prisioneros.

En esos 8.649.500 bajas permanentes también se incluyen los prisiones de guerra (3 millones) sin embargo:


Los rusos tuvieron más de 28 millones de bajas militares (Incluye heridos que luego vuelven al combate, etc), siendo de ellas más de 10 milones de muertos/desaparecidos. Solo bajas militares.

.... en esa cifra de 10 millones no has incluido los 5 millones de POW,s sovieticos. Es decir, y resumiendo, unos 9 millones contra 16 millones de bajas....



Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 07 Mar 2018, 22:12
Yo ni incluyo ni dejo de incluir. Solo he vuelto a poner los datos de las Pags.448-450 de Choque de titanes.

La primera cita que has resaltado corresponde a los listados de Ziemcke.

La segunda a los de Krivosheev. De cualquier modo antes puse otro cómputo global en el que sí que incluye prisioneros.
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Desaparecidos en acción o capturados---------------------4,455620

¿Cual de los dos es más fiable? No lo se. También he puesto cita (De Glantz y House) de que otros autores elevan la cifra a 14, 6. No voy a seguir repitiendo lo mismo, hombre.

Siendo dos autores distintos (Ziemcke y Krivosheev), digo yo que podrán tener diferencias... (Aunque el pobre Ziemcke ya hace años que se murió, con lo cual no van a poder ponerse de acuerdo).
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: koniev en 07 Mar 2018, 22:23
solo por curiosidad, ¿alguna de esas fuentes sovieticas especifica el numero de bajas causdas por ellos mismos ya sea en purga o por accion del comisariado?
¿y en las fuentes alemanas mismo dato sobre ejecutados por cobardia o desercion por la Feldgendarmerie o similares?

capaces son ambos bandos de haberlo sumado en las bajas causadas por el enemigo y quedarse tan anchos.

Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Asturvettón en 08 Mar 2018, 01:10
En esas 3 páginas no viene nada al respecto. 
A saber si en desaparecidos no entra precisamente eso que dices.  Y ese apartado de medio millón aprox de "fallecidos por causas ajenas al combate"... da que pensar.
Aunque no creo que pueda achacarse eso solamente a rusos y alemanes. Eufemismos hay muchos y en todos lados (y supongo que en todas épocas), incluso en nuestra querida España, te lo puedo asegurar.
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: generalinvierno en 08 Mar 2018, 10:02
Según la wikipedia, que usa como fuente a Krivosheev, son 137.000 ejecutados por causas militares (y efectivamente incluidos en causas ajenas al combate). En esta cifra no se incluyen los muertos formando parte de unidades penales, que son cerca de medio millón.

"and 137,000 executed which he maintains are included with non-combat losses of the field forces."

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union
Título: Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
Publicado por: Sir Nigel en 12 Abr 2018, 23:07
Un podcast sobre un libro que he comentado antes, Kiev 1941 de David Stahel. Al final hay una entrevista al autor.

https://www.histocast.com/podcasts/histocast-138-batalla-de-kiev-1941/