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LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...

Iniciado por hlix9999, 01 mar 2018, 14:44

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hlix9999

Buenas,

Interesante artículo tendenciosete, no discuto lo de la falta de medios alemanes.... Pero ni una menciòn a los ruskis? Todo lo debieron de hacer los ingleses, oye.

https://elpais.com/cultura/2018/02/28/actualidad/1519832097_149422.html

Saludos

yosoyelkesoy

Me ha resultado interesante, gracias por el aporte

Abrasapuentes

Tendría que leerme el libro completo para poder emitir una opinión formada sobre el mismo, pero me parece que parte de una premisa un poco ventajista, cuando compara por ejemplo el Tiger con el Sherman. Si EEUU no hubiese entrado en la II GM, hubiese habido que comparar el Tiger con el Cromwell británico, los SU rusos, o carros similares. Tal vez en el libro compare el Tiger contra el resto de sus adversarios y se vea si el tema del mantenimiento, averías, etc..., estaba al nivel de los otros.

Luego hay ciertos comentarios que me parecen un poco tendenciosos: "el ejército alemán no era la reoca (y no solo en el paso) que creíamos. Dice que estaba mal preparado para una guerra sin cuartel, poco equipado, escasísimamente mecanizado (dependía aún de los caballos y los pies de los soldados), poco entrenado, que era inferior incluso al británico". Hombre, al igual que los británicos y el resto de naciones

Y el último comentario:

La caída de Francia se debió en un 50 % a la brillantez militar alemana y en otro 50 % a la incompetencia francesa". Parece ese un punto de vista muy británico. "Los británicos admiramos mucho a los alemanes", ironiza Holland, "y también a los franceses, casi tanto".

Muy británico..., los de Dunkerke también eran franceses, ¿no?, lo ocurrido en el norte de Africa tres cuartos de lo mismo...

Me gustaría leerme el libro para poder ver lo que comenta el autor en su integridad y poder juzgar luego. Se que son dos píldoras sacadas de una entrevista que puede buscar un par de titulares impactantes, pero vamos, que suena otra vez a "Demos las gracias a UK" por salvarnos el culo

Reconozco que no soy ecuánime y que los británicos me cargan un poco, así que tal vez esa primera impresión se vea influenciada por mis prejuicios

Asturvettón

Lo de las frases entresacadas para una noticia... pues eso.
Luego... pues dice algunas verdades.
Lo de demos las gracias a UK, pues un poco de todo. Que ellos no ganarían solos la guerra está clarísimo, pero que sostuvieron una guerra contra Alemania e Italia estando solos durante un año también es incuestionable (Junio 40-Junio 41).
Habría que leer el libro. Igual si que habla de los rusos.
En cuanto a la campaña de Francia... igual no anda tan descaminado. El ejército francés estaba algo anticuado, pero era muy numeroso.
Lo que pasa es que siempre nos olvidamos del arma aérea, de la audacia de los oficiales y comandantes alemanes, de su empleo de la radio (Fundamental).
Eso sí, tan bien les fue que se confiaron en exceso ante Barbarroja.
Ah, la Wehrmacht afrontó Barbarroja con en torno a (Hablo de memoria) un millón de caballos.
El ejército más mecanizado de la guerra es el Yankee. El mejor equipado/respaldado en temas de logística, mecanización... todo, y eso que los USA empiezan la guerra casi sin ejército.

Oxkarth

Cita de: hlix9999 en 01 mar 2018, 14:44
Buenas,

Interesante artículo tendenciosete, no discuto lo de la falta de medios alemanes.... Pero ni una menciòn a los ruskis? Todo lo debieron de hacer los ingleses, oye.

https://elpais.com/cultura/2018/02/28/actualidad/1519832097_149422.html

Saludos

De los revisionistas históricos... "libera nos Domine".  ;)

Gracias por el enlace.

Prich

Yo he leído el artículo y coincido con vosotros en que hay frases sacadas de contexto para que piquemos y leamos el artículo entero.
Pero tratar a la logística y la gestión de los recusos como "cuestión de fondo" de la derrota alemana me parece una idea que no veo desencaminada.
Luego ya que si el uniforme alemán medía 20 cm más que los demás para aparentar, o que si las botas altas fardan más o menos y por eso pierden la guerra, pues....

Trows

Pensé que lo de los 30 cm d lana en el uniforme era una exageración, pero he dejado de leer al llegar ahí. Propaganda inglesa, como todo lo que escriben. Me echó a reír cada vez que veo a un supuesto historiador diciendo que la escena final de Fury le parece buena.

Abrasapuentes

Cita de: Asturvettón en 01 mar 2018, 16:24
Lo de las frases entresacadas para una noticia... pues eso.
Luego... pues dice algunas verdades.
Lo de demos las gracias a UK, pues un poco de todo. Que ellos no ganarían solos la guerra está clarísimo, pero que sostuvieron una guerra contra Alemania e Italia estando solos durante un año también es incuestionable (Junio 40-Junio 41).
Habría que leer el libro. Igual si que habla de los rusos.
En cuanto a la campaña de Francia... igual no anda tan descaminado. El ejército francés estaba algo anticuado, pero era muy numeroso.
Lo que pasa es que siempre nos olvidamos del arma aérea, de la audacia de los oficiales y comandantes alemanes, de su empleo de la radio (Fundamental).
Eso sí, tan bien les fue que se confiaron en exceso ante Barbarroja.
Ah, la Wehrmacht afrontó Barbarroja con en torno a (Hablo de memoria) un millón de caballos.
El ejército más mecanizado de la guerra es el Yankee. El mejor equipado/respaldado en temas de logística, mecanización... todo, y eso que los USA empiezan la guerra casi sin ejército.

Si, desde luego, UK sostuvo la lucha desde la derrota de Francia hasta la entrada en la II GM de EEUU y Rusia, pero que me ha hecho gracia la hostia gratuita a Francia, sin acordarse que en territorio francés había un importante contingente británico que actuó también utilizando unas tácticas y despliegues totalmente anticuados.

A ver si lo pillo para estas vacaciones de Semana Santa y tras leerlo puedo hacerme una opinión completa del mismo

Sir Nigel

Yo en la cuestión de fondo estoy de acuerdo con este señor, y es que la gestión de recursos alemana fue bastante deficiente. Lo que ocurre es que no es ninguna idea nueva, no sé si el autor pretende venderla como tal, pero esto ya se lleva diciendo mucho tiempo. En cuanto a las frases sacadas de contexto... pues mejor leerse el libro, que a saber qué ha decidido el periodista poner y qué no.

Si alguien tiene curiosidad sobre la comparativa en la fabricación de tanques entre alemanes, yanquis y rusos, un vídeo que ya había puesto por aquí hace un tiempo (a partir del 26:21):


Asturvettón

Sí señor, sir Nigel. Recuerdo haber visto el enlace que pusiste la otra vez. Las imágenes de las fábricas alemanas comparadas con las rusas (Casi sin techo los pobres, pero a destajo) y -sobre todo- con la General Motors & Cia a todo tren... impagables.
Además, ya hace años que salió el libro de Richard Overy, en que se deja claro con listados que mito hay por ambos bandos. Alemania producía más acero que la URSS y UK juntos, pero a nivel estratégico la improvisación fue absoluta.
Que Alemania declare el estado de "Guerra total" solo tras la derrota en Stalingrado... yo creo que eso lo dice todo.

Sir Nigel

Es que el problema de Alemania no fue solo la logística, sino el nivel estratégico en general. En el momento en que declararon la guerra a la URSS el método alemán de solucionarlo todo a nivel operacional dejó de servir. Los rusos lo supieron desde el minuto uno, los alemanes solo se dieron cuenta cuando ya tenían la guerra perdida. Fallos de inteligencia (infravaloraron por mucho lo que tenían y lo que podían producir los rusos), cambios continuos en los objetivos estratégicos, etc. En general, parece que cualquier cosa por encima del nivel operacional los superaba.

ajsantamaria

Pues para ser un ejército tan mal gestionado estuvo aguantando una guerra de 6 años contra el resto de potencias con una ayuda(o molestia) de Italia. La de japón ni la cuento.

En cuanto a la operativa, los alemanes no tenían la inmensa cantidad de recursos materiales, y sobre todo humanos, que tenían sus adversarios debieron suplirlo con tecnología y adiestramiento. Los alemanes no podían permitirse bajas, el resto si.

Sobre los historiadores ingleses, la mitad de lo que dicen es puro ombliguismo, cuando no mentiras. En mi opinión personal, si los alemanes no atacan a la URSS la partida queda en tablas, los anglosajones por sí mismos no hubieran conseguido derrotarlos.

generalinvierno

À mi me hace gracia que compare un carro medio como el Sherman con otro pesado, como el Tiger. El primero es un carro polivalente que equipa divisiones, mientras que el segundo es un carro especializado que forma batallones. Para ser minimamente coherente deberia comparar Sherman con Panzer IV o incluso Sherman.

La actitud beligerante del Reino Unido no fue tampoco para sacar pecho : en 1940 solo es capaz de llevar un pequeno ejercito à Francia, teniendo una potencia demografica  e industrial superior.

Errores estrategicos cometen todos, como la invasion aliada de Noruega. La guerra la pierde Alemania porque son menos, no peores.

En fin, este ha venido à vender su libro.

jorge808

Lo de las botas y las guerreras es de traca  :ww

Sir Nigel

Cita de: generalinvierno en 01 mar 2018, 22:42
À mi me hace gracia que compare un carro medio como el Sherman con otro pesado, como el Tiger. El primero es un carro polivalente que equipa divisiones, mientras que el segundo es un carro especializado que forma batallones. Para ser minimamente coherente deberia comparar Sherman con Panzer IV o incluso Sherman.

No es más que un síntoma de un problema mayor, porque los alemanes deciden apostar por las superarmas en lugar de por la fiabilidad y la comodidad logística. Si en la misma línea de montaje el último carro ya tiene diferencias con el primero es que se está cometiendo un error estratégico.

Cita de: generalinvierno en 01 mar 2018, 22:42
Errores estrategicos cometen todos, como la invasion aliada de Noruega. La guerra la pierde Alemania porque son menos, no peores.

Pero una cosa es equivocarte al decidir invadir Noruega y otra al decidir invadir la URSS... Y aún encima sin tener realmente idea de a qué te vas a enfrentar. Si en 1942 Alemania tenía una producción de carbón y acero 4 veces superior a la URSS no es comprensible que estén fabricando menos carros. Y aún peor, en 1941, con los soviéticos desplazando sus fábricas a los Urales y las líneas férreas colapsadas también fabricaban menos carros. Eso es incompetencia desde el punto de vista estratégico.