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LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #15. 01 Mar 2018, 22:21

À mi me hace gracia que compare un carro medio como el Sherman con otro pesado, como el Tiger. El primero es un carro polivalente que equipa divisiones, mientras que el segundo es un carro especializado que forma batallones. Para ser minimamente coherente deberia comparar Sherman con Panzer IV o incluso Sherman.

No es más que un síntoma de un problema mayor, porque los alemanes deciden apostar por las superarmas en lugar de por la fiabilidad y la comodidad logística. Si en la misma línea de montaje el último carro ya tiene diferencias con el primero es que se está cometiendo un error estratégico.

El Tiger no es una "superarma", es un carro pesado, concepto que ya se manejaba al final de la IGM, y del cual los soviéticos son máximo exponente hasta los años 50 (del T-35- al T-10). De hecho los aliados occidentales acarician la idea del carro pesado hasta materializar el Pershing (o el fallido Black Prince británico), que tampoco es ninguna maravilla. Respecto a la fabricación de carro y los problemas añadidos, bastante peor es el caso británico, ejemplo de incompetencia e inmovilismo, con su equivocado concepto de carro crucero y carro de infantería. Tal fue el desatino de la industria británica, que a pesar de tener un PIB poco inferior al alemán, debe de echar mano del arsenal norteamericano, de tal manera que su carro medio al final de la guerra es el ¡Sherman!. Es curioso que el carro británico más producido de la guerra (el Valentine), fuera relegado del frente por mediocre, cunado la mayoría de los fabricados durante la guerra no llegaron a entrar en combate. Junto a él, quedaron cientos de otros carros de combate que ni siquiera llegaron a entrar en combate porque estaban obsoletos (tanto en diseño como en doctrina). La producción de carros británica (y de paso la de australianos y canadienses) es uno de los ejemplos de incompetencia estratégica más graves de la guerra.

Por su parte los norteamericanos mantienen su nefasta doctrina del Tank Destroyer, de la que solo saldrán cuando acabe la guerra (para no volver a ella jamás,

Errores estrategicos cometen todos, como la invasion aliada de Noruega. La guerra la pierde Alemania porque son menos, no peores.

Pero una cosa es equivocarte al decidir invadir Noruega y otra al decidir invadir la URSS... Y aún encima sin tener realmente idea de a qué te vas a enfrentar. Si en 1942 Alemania tenía una producción de carbón y acero 4 veces superior a la URSS no es comprensible que estén fabricando menos carros. Y aún peor, en 1941, con los soviéticos desplazando sus fábricas a los Urales y las líneas férreas colapsadas también fabricaban menos carros. Eso es incompetencia desde el punto de vista estratégico.
[/quote]

La coexistencia pacifica entre comunismo y nazismo era imposible, o bien uno, o bien otro, acabaría por desatar una guerra, pero eso es otra historia. La torpeza aliada en Noruega (obra del "visionario" Churchill), recuerda a otro desastre de la primera guerra mundial, un tal Gallipoli, que si no me equivoco tambien cuenta con el sello de Churchill.

Si Alemania tenia una producción de acero y carbón cuatro veces la de la URSS, y EEUU cuatro veces la de Alemania, ¿por qué los EEUU no fabricaban 16 veces más carros que la URSS?.

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado hlix9999
Cabo (471 mensajes) #16. 02 Mar 2018, 09:24

Buenas,

Es verdad que el artículo no deja de ser un escaparate, y como tal, cuanto más llamativo el titular mejor para el medio y para las ventas del escritor. Y que habría que darle una oportunidad para no centrarnos en tres ideas publicitarias. En realidad no dice nada que no hayamos leído con anterioridad, y sólo me “molesta” el tono, el enfoque economicista/logístico/operativo lleva años resaltándose en detrimento de una visión más militarista y simple. Al igual que se ha resaltado cada vez más el papel de los servicios secretos, y especialmente su influencia en algunos episodios claves de la guerra (Kursk, Normandía).

 Y sí, es posible que luego más de la mitad del libro este dedicado al esfuerzo bélico ruso, pero de entrada el hecho de que ni lo haya mencionado, y que compare un Tiger (con su tripulación bisoña) con un Sherman (con sus giroscopios incluidos) en vez de contra una manada de T34 (y sus tripulantes destilando vodka) ya me da el tono.

Me llama la atención que critique la eficacia de los Uboots y resalte el papel de la superioridad aérea aliada-occidental, y de la naval, cuando incluso manteniendo las dos, pero de forma muy precaria y localizada, Gran Bretaña estuvo contra las cuerdas hasta que los convoys del otro lado del Atlántico pudieron llegar con mayor tonelaje gracias al desarrollo de la guerra antisubmarina.

Y lo de la Britzkrieg, pues hombre, al final va a ser que fue el ejército francés el que invito a los alemanes a recorrer la campiña en un plácido paseo, y que sólo los ingleses ofrecieron algo de resistencia hasta que desbordados por tanta incompetencia se volvieron a casa. Lo cierto es que las lecciones de la guerra mecanizada que los observadores alemanes sacaron de la Guerra Civil las ejecutaron con gran eficacia y pillaron a contrapié a dos ejércitos que no esperaban ese tipo de ofensiva. Coordinación (radio), bombardeos quirúrgicos y paralizantes, apoyo entre unidades mecanizadas e infantería. Todo estaba ya probado con sangre española. Recuerdo haber leído que los alemanes pagaban hasta 500 pesetas por cada tanque capturado para su estudio. Y que las tropas moras se especializaron en capturarlos. De ahí sacaron la idea de la vulnerabilidad de un tanque frente a dos desharrapados con una manta, o una botella llena de líquido inflamable. Quizás si los ingleses hubieran prestado más atención a lo que sucedía en España en vez de simular que el tema no iba con ellos, aplaudir en privado y mirar para otro lado, pues hubiesen aprendido algo de lo que se les iba a venir encima más pronto que tarde.

En cuanto a la confianza de los alemanes en las superarmas, pues oye, parcialmente de acuerdo, pero creo que fue más problema del tiempo de ejecución que de las armas en sí. Es conocida la injerencia de Hitler no sólo en las decisiones militares sino en el desarrollo tecnológico, quizás si Hitler no se hubiera empeñado en que el M262 fuese cazabombardero y hubiera estado operativo cómo caza en Jarkov la contraofensiva hubiese sido más eficaz. Es conocido el fallo de los Tiger recién desembarcados en el Africa Korps, es conocida la dependencia del petróleo rumano, etc… Aún así, sin el desgaste de los alemanes en Rusia (esos T34 de cadena ancha y motor resistente al frio) y sin los convoys de la masiva industria americana dudo que los ingleses hubiesen podido plantear un objetivo cómo la liberación de Europa. El éxito de Gran Bretaña fue esperar a que los EEUU entrasen en la guerra y sus medios navales ganasen el Atlántico (y esto es más mérito de la Inteligencia que del ejército).
Resumiendo, que me parece algo sesgada la visión que destila el artículo. Como dice el compañero, para ser tan deficiente, dieron por c%$ unos cuantos añitos (cita no literal).

Saludos

catalunya *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Prich
Teniente (2648 mensajes) #17. 02 Mar 2018, 10:42

Yo no me quiero imaginar la vida de un almacenista de piezas de tanques alemanes durante la guerra. Eso no hay control de stock que lo aguante.
Y luego el problema de los países que están en el centro del tablero de juego, que tienen que atacar a todos sus vecinos para expandirse y se tienen que defender por todos los lados cuando les atacan.

catalunya *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Sir Nigel
Teniente (3002 mensajes) #18. 02 Mar 2018, 13:10

El Tiger no es una "superarma", es un carro pesado,

El Tiger está concebido para ser caro, fabricado con los mejores materiales, con poca preocupación por su desempeño estratégico (como el consumo de combustible, su facilidad de desplazamiento de un escenario a otro, o su recuperación en caso de quedar dañado), con un cambio tras otro en el diseño, dificultad en su reparación, etc. Sería el arma que diseñaría alguien con responsabilidades a nivel táctico u operacional (excelente una vez desplegada), pero que no gasta ni un segundo de su tiempo en pensar en la logística o la fabricación. Y esto era exactamente así: los modelos eran pedidos especificados  por el ejército según sus necesidades para el campo de batalla.

Pero aún teniendo todos estos problemas, se podían haber ahorrado muchos quebraderos de cabeza con el Tiger si hubieran implantado fábricas de producción en cadena como ya habían hecho estadounidenses y soviéticos. Pero como se ve en el vídeo, si las fábricas rusas de carros parecían una fábrica de coches Ford las alemanas recordaban un astillero. También podrían haber adaptado las fábricas en período de preguerra para producir tanto vehículos civiles como, en caso de necesidad, militares, como hicieron los soviéticos con las fábricas de tractores. Etc, etc.

Si Alemania tenia una producción de acero y carbón cuatro veces la de la URSS, y EEUU cuatro veces la de Alemania, ¿por qué los EEUU no fabricaban 16 veces más carros que la URSS?.

Creo que la respuesta la puedes encontrar si ves los datos de fabricación naval, entre otras cosas.

En cuanto a la confianza de los alemanes en las superarmas, pues oye, parcialmente de acuerdo, pero creo que fue más problema del tiempo de ejecución que de las armas en sí. Es conocida la injerencia de Hitler no sólo en las decisiones militares sino en el desarrollo tecnológico, quizás si Hitler no se hubiera empeñado en que el M262 fuese cazabombardero y hubiera estado operativo cómo caza en Jarkov la contraofensiva hubiese sido más eficaz.

Por lo que yo sé, aunque nunca he estado muy interesado en modelos de aviones, tengo entendido que hay bastante mito en el asunto del Me262. Precisamente hace unos días estuve escuchando un Histocast que trataba el tema. El H72, si alguien tiene interés.

is *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #19. 02 Mar 2018, 14:19

El Tiger está concebido para ser caro, fabricado con los mejores materiales, con poca preocupación por su desempeño estratégico (como el consumo de combustible, su facilidad de desplazamiento de un escenario a otro, o su recuperación en caso de quedar dañado), con un cambio tras otro en el diseño, dificultad en su reparación, etc. Sería el arma que diseñaría alguien con responsabilidades a nivel táctico u operacional (excelente una vez desplegada), pero que no gasta ni un segundo de su tiempo en pensar en la logística o la fabricación. Y esto era exactamente así: los modelos eran pedidos especificados  por el ejército según sus necesidades para el campo de batalla.

Lo que has escrito para el Tiger te vale para cualquier otro carro de la Segunda Guerra Mundial. La producción de Tiger y Konigs no deja de ser una anecdota (el 4% de la producción de blindados), pero al menos fueron carros concebidos para una necesidad militar que cumplieron extraordinariamente, no como la inmensa mayoría de carros fabricados por los británicos, que no llegaron a combatir por ser diseños ineficientes. Incluso después de ver fracasado el concepto de carro crucero, los británicos seguían fabricando Crusader que nunca verían combate. La dirección estratégica y operacional de los británicos fue desastrosa, y a los norteamericanos les salvo que tenían un par de océanos entre medias.

De todas formas, aunque interesante, este debate no es el que yo he querido lanzar; a mi lo que me parece inexacto es que compare dos carros con roles, pesos y misiones distintas, como el Sherman y el Tiger, pudiendo hacerlo en igualdada de condiciones con el Tiger y el Joseph Stalin, o si me apuras con el Tiger y el Churchill. Pero claro, eso sería negativo para el axioma que pretende vender el autor del libro, por lo cual hace una comparación de churras con merinas. Si hubiera sido un poco más inteligente habría hablado del portaaviones no-nato Grand Zeppelin, que esa si fue una decisión absurda y mal pensada (pero como esas tienen todos los paises, como los acorazados Vanguard).

También me sorprende que en este debate no se aluda a la situación de la industria alemana, sometida a bombardeos estratégicos desde 1943.


fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Sir Nigel
Teniente (3002 mensajes) #20. 02 Mar 2018, 14:58

Como puedes ver, yo no defiendo en ningún momento las decisiones británicas. No soy un fan de Churchill, y de hecho tampoco lo eran los soldados británicos. Después de Francia, Noruega y Grecia, los soldados empezaron a decir que BEF (British Expeditionary Force) significaba "Back Every Friday" (De vuelta cada viernes). Alemania no perdió la guerra luchando contra GB, sino contra la URSS.

El Tiger/Konigs podía ser el 4% de la producción ¿pero eso a cuanto equivalía en recursos? Porque si los rusos podían hacer entre seis y diez T-34 por cada uno (o treinta shermans los yanquis) igual por excelente que fuese como tanque, su valor estratégico era bastante más limitado. El IS soviético no apareció hasta el 44, y lo importante es que tampoco se construía con el modelo de fabricación alemán.

El problema es que, comparando un sistema de producción alemán con el de EEUU o la URSS, estos últimos eran mucho más eficientes que el primero. Incluso aunque el alemán tuviese más recursos que la URSS en 1941-43, esos recursos eran peor aprovechados y la producción era menor. Y a eso se añade el desprecio por la estandarización y la logística del ejército alemán. Por ejemplo, como dice Glantz en Choque de titanes: "Alemania penetró en la URSS con más de 2000 tipos diferentes de vehículos, 170 clases de piezas de artillería, 73 variantes de carros de combate y 52 modelos de cañones antiaéreos".

También a nivel estratégico, y bastante relacionado con su sistema industrial, se podría hablar también de las reservas alemanas de hombres comparadas con las soviéticas, que tiene su miga.

is *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #21. 02 Mar 2018, 16:37

Ciertamente Alemania no perdió la guerra contra el Reino Unido, siendo ambos países similares en términos de producto interior bruto y demografía, lo cual demuestra que si bien Alemania no era todo lo eficiente que pudiera haber sido, el resto de países, tampoco.

Por mi parte trato de explicar que ineficiencia industrial y errores estratégicos cometieron todos, y no en mayor número los alemanes. Simplemente la entrada en guerra de los EEUU fue demasiado para la maquinaria de guerra y para la económica alemanas, pero al menos los alemanes iban uniformados con trajes de Hugo Boss, elegantes y discretos (emoticono pensativo).

Es fácil de explicar el desbarajuste logístico al comienzo de Barbarrosa; de esos 2000 tipos de vehículos (no niego esa cifra) la inmensa mayoría eran vehículos capturados en los dos años anteriores*, no algo premeditado. Son pequeñas cantidades de cada tipo, porque el caballo de carga principal sigue siendo el Opel Blitz.

El IS no es más que el penúltimo carro soviético, podemos partir del T-28, T-35 y pasar por todos los KV,s, carros pesados de similar concepción que el Tiger.

*Entre ellos se encuentran dos autoametralladoras Chevrolet republicanas.

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Conectado koniev
Alférez (1835 mensajes) #22. 03 Mar 2018, 12:24

Las guerras la ganaron los que más medios de producción tenían y los que más gente tenían para tirar al matadero, usa y URSS respectivamente. Si gran Bretaña hubiese negociado en el 40 la hubieran ganado los alemanes. Si Stalin no se hubiera aliado con Hitler en el 39 ni siquiera habría empezado ese año. Si Hitler no hubiese metido a usa en el ajo aún habría guerra. Muchos condicionantes t paso lo que pasó. Todos metieron la zarpa y todos lucharon bien o mal depende del día.

asturias *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Asturvettón
Teniente (3862 mensajes) #23. 03 Mar 2018, 13:56

La verdad es que no pienso comprar ese libro. Que ponga a parir a Königs (Por aquello de que chupaba la mitad del depósito en el arranque)... pfff, todavía pase. Pero criticar el diseño del Tiger es una cagada monumental, se mire por sonde se mire. Un carro como ese, ya en acción ya a finales del 42... y que causó terror y obsesión en los tanquistas aliados a lo largo del resto de la guerra... criticar ese tanque es como criticar al T-34. (Cada uno en su campo)
Ojo, que soy de los que piensan que Alemania no tenía posibilidades de haber ganado la guerra mundial, pero justificarlo con lo del Tiger.... no tiene precio. Además, los principales carros alemanes (En cifras de producción) fueron los Pz III, IV (Sobre todo estos) y los cazacarros Stug.
¿Que la cagaron diversificando tanto la producción en tropecientos modelos? Pues vale... pero criticar al Tiger I me parece asombroso.

extremadur *
  Han dado +1: Magister.
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Sir Nigel
Teniente (3002 mensajes) #24. 03 Mar 2018, 14:10

Las guerras la ganaron los que más medios de producción tenían y los que más gente tenían para tirar al matadero, usa y URSS respectivamente.

Es que ése es el asunto, que antes de entrar EEUU en Europa, o antes de que empezara a enviar ayuda significativa a la URSS a partir de 1943, Alemania ya había tenido un varapalo en Stalingrado del que ya no había forma de recuperarse. Y eso fue por errores propios, no operacionales, en los que era el mejor ejército del mundo, sino estratégicos. Ya he comentado el asunto de la producción industrial, pero en cuanto a las reservas de hombres nos encontramos con problemas similares.

En 1939 la URSS tenía casi 170 millones de habitantes, y Alemania (con Austria, Sudetes y demás) unos 90. Pero también entraron en guerra Rumanía (16), Hungría (9) y Finlandia (3). Al final del verano de 1941 unos 40-50 millones de habitantes de la URSS estaban en territorio conquistado y ya no eran accesibles al gobierno de Moscú, así que la diferencia se hizo bastante menor (130 frente a 118). Viendo estas cifras uno se puede preguntar de dónde salían los grandes ejércitos rusos y porqué los alemanes tenían esos problemas de reemplazos.

Uno de los problemas era precisamente la industria. Mientras que la alemana necesitaba obreros especializados (que estaban en el frente), las fábricas de producción en masa de la URSS o EEUU solo requerían obreros con poca o ninguna preparación. De hecho, Hitler tuvo que prometer a los industriales alemanes que sus obreros estarían de vuelta al final del verano de 1941, cosa que evidentemente no ocurrió. Además, Alemania optó por mano de obra esclava, que no solo tampoco estaba especializada sino que no tenía motivación y existían problemas de sabotaje. Los aliados incorporaron a las mujeres a las fábricas y siguieron produciendo con toda normalidad. Por todo esto y otros factores, en 1941 Alemania tenía 3 millones de trabajadores esclavos (y serían muchos más) y un ejército con 7 millones de hombres, 3 de los cuales estaban en la frontera soviética preparados para invadir. Para suplir sus bajas tenían una reserva de 300.000 hombres, que pronto se les acabaron y tuvieron que llamar a filas a jóvenes que tendrían que incorporarse en 1942. Ya desde el primer momento tuvieron que rascar del fondo, y eso que estaban obteniendo una victoria operacional tras otra.

Los soviéticos tenían 5 millones de soldados, y frente a los 300.000 reservistas alemanes tenían 15 millones. Gente con preparación militar, aunque fuera muy básica, y que se podía sacar de las granjas y fábricas sin demasiados problemas. Además, en los años anteriores habían establecido un sistema de creación básica de unidades, dejando miniestructuras de oficiales y sistemas de mando a partir de los cuales se creaban nuevas unidades en poquísimo tiempo. Unidades de muy poca calidad, pero que no paraban de llegar al frente en un goteo continuo. Llevar reemplazos a una unidad ya creada es sencillo, pero crear una unidad nueva desde cero es mucho más complicado, y de ahí que los alemanes no comprendieran de dónde podían salir todas esas unidades nuevas cuando acababan de encerrar a medio ejército soviético en una bolsa. No era una simple cuestión de población, sino de organización previa a la guerra y de capacidad para movilizar a su fuerza de trabajo.

Como digo, a nivel estratégico Alemania no lo estaba haciendo demasiado bien.

is *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado petomadrid
Marinero (1 mensajes) #25. 03 Mar 2018, 16:02

Yo solo digo que cada vez pongo más en duda la historiografía inglesa. Solo pretende ensalzar sus logros (o hacer suyos los de otros), mientras pretende desdeñar los del resto de países.

Cómo historiador que soy, da mucha pena leer libros ingleses y ver cómo han falseado datos solo por el hecho de que les venían mal. No estoy hablando de que la historia la escriben quienes ganan, sino de tergiversar la verdad. Lo llevan haciendo desde el siglo XIX, no veo porque iban a para ahora, la verdad.

Ojo, esto no quiere decir que no haya historiadores ingleses "honestos". Haberlos, hailos, pero pocos.

Enviado desde mi Aquaris M5 mediante Tapatalk

 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1758 mensajes) #26. 03 Mar 2018, 16:04

@Sir Nigel, no puedo aceptar tus calculos. En primer lugar los tres aliados menores que comentas (Finlandia, Hungria y Rumania) ténian sus propias agendas y éran muy poco fiables; en realidad los tres acabaron la guerra luchando contra Alemania.

El ejercito aleman no solo combate contra los sovieticos, el 40 por ciento del ejercito aleman se dedica à tareas de ocupacion  à combatir à norteamericanos y britanicos. No debemos Olivier la aportacion de los aliados occidentales à la contienda.

Eso nos déjà un ejercito bastante pequeno contra otro bastante mayor (solo hace falta ver los ordres de batalla para comprobarlo). Pero la mejor prueba de la eficacia d'El ejercito aleman se puede ver en la relacion de bajas en el trente este: mientras que los sovieticos pierden unos 10-15 millones en combate los alemanes très veces menos, hasta el final de la guerra los se vieticos pierden 6 carros por cada carro aleman destruido.

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Laskar
Marinero (74 mensajes) #27. 03 Mar 2018, 23:01

No he leído el artículo en El País, pero teniendo en cuenta las cuatro nociones mal contadas de la Segunda Guerra Mundial, estoy aprendiendo mucho con esa discusión. Me parece que se han hecho aportaciones muy interesantes en este hilo (especialmente por el debate que está teniendo lugar). ¡Gracias a los que estáis aportando vuestro punto de vista! :cc

catalunya *
  Han dado +1: strategos.
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado emosbur
Sargento (895 mensajes) #28. 04 Mar 2018, 01:00

Sir Nigel, +1000.

galicia * http://laarmada.net/taller/esqueletos-34032/
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Dumagul
Cabo (364 mensajes) #29. 04 Mar 2018, 03:19

Uno de los artículos más loleantes de los últimos años. Según este pseudoescritor, la guerra la podía haber ganado Lord Lovat con un mondadientes y un encendedor.

Se mire como se mire, la guerra la ganaron a pachas entre las pelotas de Churchill, la capacidad de fabricar de todo lo bueno y en masa de los EEUU y la sangre y el trabajo de los soviéticos. Todo lo demás fueron espectadores. Y el tío Adolfo puso su granito de arena al creerse Napoleón y ser un simple cabo sin conocimientos de la guerra operacional.

Estos británicos sólo ganan las guerras contra gente con lanza y siguen dando la murga mucho después de que les partan la cara...

ec *
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