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LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1...
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Asturvettón
Teniente (3776 mensajes) #45. 05 Mar 2018, 16:38

He leído el artículo que enlazó Sir Nigel del diario El Mundo. Tal me ha parecido que hablan de otro libro diferente al del enlace primero (Que creo era de El País).

extremadur *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado koniev
Alférez (1400 mensajes) #46. 05 Mar 2018, 16:52

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Simplemente se dio por hecho que las demás potencias no harían nada, que es muy diferente. Y suerte tuvieron de que los aliados no se movieran de la frontera durante nueve meses, porque en ese período pudieron levantar las tropas suficientes como para enfrentarse a Francia y Reino Unido. De brillantez tiene poco.

pues es precisamente lo mas brillante que hizo asi qeu imaginate, darse cuenta que los aliados iban a cometer el mayor error estrategico de la guerra  del bando occidental y no se iban a mover mientras el ejercito alemana luchaba al otro extremo de europa, aprendia de sus errores en batalla y curtia veteranos para la siguiente batalla tiene merito. A eso le junts el haber conseguido el pacto con Stalin para repartirse Polonia y tener las manos libres apra luchar con los decadentes democratas burgueses. Tras este comienzo ciertamente brillante su  vision cegada por el odio , la soberbia y estupidas/criminales teorias raciales le llevo a todos los errores siguientes que decantaron al guerra hacia otro lado.

Los rusos vencieron todo desde Kursk a base de armamento en grandes cantidades y muertos a dolor, y son victorias incontestables, el mayor merito ruso era poder reemplazar las perdidas al ritmo qeu lo hacia.

Citar
Y no vengamos ahora con "Hitler tiene la culpa, los mandos eran brillantes", porque esa es la milonga que estuvieron vendiendo los militares alemanes en sus memorias durante la postguerra

no se puede entender a Hitler sin sus militares ni a estos sin Hitler, y todos ellos le debian mucho a la derrota del 18, hitler impuso ciertas cosas desde su tirania que ciertos generales (una minoria) tuvieron qeu tragar pero la gran mayoria estaban encantados con su fuhrer mientras ganaron o compartian su ideologia.  El mayor problema es que un dictador no puede meterse en como se organizan las divisiones o como se mueven en campaña, este de acuerdo el generalato o no es el principio del desastre.

respecto a carros y demás , las comparaciones son odiosas, comparar Shermans con PIV y no con Tiger, y aun ahi, ganan los Sherman o los T34 por goleada

asturias *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado carlosdyc
Sargento (878 mensajes) #47. 05 Mar 2018, 22:20

Es que el problema de Alemania no fue solo la logística, sino el nivel estratégico en general. En el momento en que declararon la guerra a la URSS el método alemán de solucionarlo todo a nivel operacional dejó de servir. Los rusos lo supieron desde el minuto uno, los alemanes solo se dieron cuenta cuando ya tenían la guerra perdida. Fallos de inteligencia (infravaloraron por mucho lo que tenían y lo que podían producir los rusos), cambios continuos en los objetivos estratégicos, etc. En general, parece que cualquier cosa por encima del nivel operacional los superaba.
Es algo que he leído en mucho libros pero casi nunca llegan a desarrollar, que los Soviéticos peleaban a nvel estratégico y los alemanes seguían pensando a nivel operacional y batalla decisiva ¿podrías explicarlo más detalladamente o decirme donde leer sobre el tema?

castillal *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Sir Nigel
Teniente (2959 mensajes) #48. 05 Mar 2018, 22:34

Es que el problema de Alemania no fue solo la logística, sino el nivel estratégico en general. En el momento en que declararon la guerra a la URSS el método alemán de solucionarlo todo a nivel operacional dejó de servir. Los rusos lo supieron desde el minuto uno, los alemanes solo se dieron cuenta cuando ya tenían la guerra perdida. Fallos de inteligencia (infravaloraron por mucho lo que tenían y lo que podían producir los rusos), cambios continuos en los objetivos estratégicos, etc. En general, parece que cualquier cosa por encima del nivel operacional los superaba.
Es algo que he leído en mucho libros pero casi nunca llegan a desarrollar, que los Soviéticos peleaban a nvel estratégico y los alemanes seguían pensando a nivel operacional y batalla decisiva ¿podrías explicarlo más detalladamente o decirme donde leer sobre el tema?

Yo creo que puedes encontrar datos sobre el tema en casi cualquier libro actual sobre el frente del Este, pero para mí lo mejor es "Choque de titanes" de Glantz. O David Stahel, que hasta ahora solo tiene una obra traducida, "Kiev 1941". Si te sirve en inglés cualquiera de los dos tiene bastantes obras de todo tipo que tratan el frente del Este. Sobre el tema industrial en concreto no conozco nada especializado, he tenido que ir sacando de aquí y de allí.

En Youtube tienes también algunas charlas o entrevistas de Stahel si quieres echarles un vistazo antes. Las de Glantz no las recomiendo porque suelen tener mala imagen y mal sonido. Sí hay una charla del coautor de "Choque de titanes", Jonathan M. House, sobre las excusas que se habían puesto tradicionalmente para que Alemania perdiera la guerra.


PD: Échale un vistazo al podcast de Antena Historia "Panzer, detrás del mito. Los años de la victoria". Aún no he leído el libro que tratan, pero el podcast está muy bien.

is *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Asturvettón
Teniente (3776 mensajes) #49. 06 Mar 2018, 21:05

Puff, acabo de repasar las cifras del libro de Glantz (Listados de Ziemcke y Krivosheev) y es escalofriante. vienen a ser unos 8 millones de bajas permanentes del eje frente a más de 10 millones de rusos (En algún lado he llegado a leer 11 y medio, aunque no en este libro).

Los rusos tuvieron más de 28 millones de bajas militares (Incluye heridos que luego vuelven al combate, etc), siendo de ellas más de 10 milones de muertos/desaparecidos. Solo bajas militares. (No entran ahí los casi 17 millones de civiles muertos durante la ocupación germana). El total da aproximadamente 27 millones de muertos en la guerra. Otras cifras hablan de 40 millones (Quizás incluyan muertos por enfermedades, en la retaguardia, etc; a saber...)

La Wehrmacht tuvo casi 13 millones y medio de bajas durante la guerra. El 75% de la Wehrmacht... y -lo que me resulta especialmente escalofriante- el 46% de la población masculina de Alemania del año 39.

El eje tuvo en el frente del este -según estos autores- 8.649500 bajas permanentes (Muertos, desaparecidos o lisiados), de ellos 6.923700 de la Wehrmacht.  El otro 1725800 es de los países aliados de los alemanes, pero contando solamente a húngaros, rumanos, italianos y fineses, siendo muertos o desaparecidos 959000 aprox. El resto fueron prisioneros.

El total de prisioneros del eje fue de 3.777.290 (Aquí incluyen a países menores; ejemplo, españoles) aprox, falleciendo en cautiverio más de medio millón. Curioso contraste con los prisioneros de guerra rusos, de los que solo volvió a casa uno de cada 5 (De unos 5 millones y eso por redondear a la baja.

En todos los años la Wehrmacht causó más bajas que recibió, pero especialmente en los años 41 y 42.

Ah, en esas cifras de bajas permanente no entran las bajas alemanas en otros frentes (El 44 y el 45 fueron durillos, con más de un 30% de las bajas totales.

Viendo todo esto, no volveré a criticar a los servicios sanitarios  de la época, ni a los alemanes (Salvaron casi a uno de cada dos) ni menos aún a los rusos, la verdad (Vinieron a salvar a casi 2 de cada 3). Con la avalancha de bajas que tuvieron, que solo 10 millones de ellos muriesen (10008434... de más de 28 millones) dice bastante de sus médicos, enfermeras y demás.

PD: Hala, a pintar soldaditos y ratatataaaaaa..... :D

extremadur *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Sir Nigel
Teniente (2959 mensajes) #50. 07 Mar 2018, 14:50

Puff, acabo de repasar las cifras del libro de Glantz (Listados de Ziemcke y Krivosheev) y es escalofriante. vienen a ser unos 8 millones de bajas permanentes del eje frente a más de 10 millones de rusos (En algún lado he llegado a leer 11 y medio, aunque no en este libro).

La escala de los combates en el Este marean. Al final uno acaba pensando que una ofensiva con "solo" decenas de miles de bajas es una escaramuza.

is *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1738 mensajes) #51. 07 Mar 2018, 15:35

De la wikipedia:

"Based on Soviet sources Krivosheev put German losses on the Eastern Front from 1941-1945 at 6,923,700 men: including – killed 4,137,100, taken prisoner 2,571,600 and 215,000 dead among Russian volunteers in the Wehrmacht."

https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

Por lo cual debo suponer que las cifras que da Glantz estan infladas en dos millones, de lo que él considera bajas definitivas, que resultan ser prisioneros de guerra (POW), ni KIA ni MIA, mientras que en las bajas soviéticas no aparecen los 5 millones y pico de POW.

Calculando unos 9 millones de KIA soviéticos en el frente del Este (a los que habría que añadir rumanos, checos, polacos y búlgaros luchando con los soviéticos), no se queda lejos de los 6-9 millones de soviéticos KIA por Stalin y sus fuerzas de seguridad.

Off topic: el mayor asesino en serie de la historia de la humanidad, es un oficial soviético que personalmente mato a unos 20.000-30.000 polacos, 7.000 de ellos en Katyn.

Un figura: https://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Blokhin




fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Asturvettón
Teniente (3776 mensajes) #52. 07 Mar 2018, 19:29

No es por nada pero no creo que unos autores de tal prestigio (Glantz y House) inflen ni desinflen nada (Sería contraproducente para ellos). Exponen tablas de bajas en los apéndices del libro, tomadas tanto de Ziemcke como de Krivosheev. No opinan al respecto. Quizás la diferencia entre lo que pone en wikipedia y esto que publican Glantz y House tenga que ver con Ziemcke.

Y en la página de al lado vienen las soviéticas (Esta vez solo Krivosheev), en las que -por cuatrimestres- vienen desglosadas en 4 columnas las bajas, desde Inicios de Barbarroja hasta el final. Una es de efectivos medios (Deduzco que serán las tropas en el frente) mensuales, otras de muertos y desaparecidos, otra de heridos y enfermos y otra con los totales de lo anterior. Incluye al ejército y a la fuerza aérea.

Y ya en la página siguiente desglosan el cómputo general de los rusos, que incluyen prisioneros. Paso a exponerlo.

BAJAS IRREVOCABLES
Caídos en combate o fallecidos durante la evacuación----5,187190

Muertos a causa de heridas en el hospital-----------------1,100327

Fallecidos por causas ajenas al combate---------------------541920

Desaparecidos en acción o capturados---------------------4,455620

Total: 11,285.057

BAJAS SANITARIAS
Heridos-----------------------------------------------------15,205.592

Enfermos----------------------------------------------------3,047.675

Casos de congelación------------------------------------------90.881
TOTAL: 18,344.148

Cómputo global: 29,629.205

Eso sí: en las notas a pie depágina se comenta que Krivosheev no incluye las pérdidas de reemplazos enviados al frente en batallones y compañías de marcha. Cita a otros autores que elevan las pérdidas definitivas a 14,6 millones, pero no expone sus tablas.

En las páginas finales de los apéndices ya desglosa pérdidas humanas y materiales por operaciones militares: Efectivos iniciales, bajas, etc. Demasiado denso para exponerlo aquí.

No creo que sea fiable 100% (Nunca se sabrá todo, supongo), pero como aproximación, teniendo en cuenta lo que conocía hasta ahora, yo sí me creo estos datos.

extremadur *
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Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1738 mensajes) #53. 07 Mar 2018, 21:21

El eje tuvo en el frente del este -según estos autores- 8.649500 bajas permanentes (Muertos, desaparecidos o lisiados), de ellos 6.923700 de la Wehrmacht.  El otro 1725800 es de los países aliados de los alemanes, pero contando solamente a húngaros, rumanos, italianos y fineses, siendo muertos o desaparecidos 959000 aprox. El resto fueron prisioneros.

En esos 8.649.500 bajas permanentes también se incluyen los prisiones de guerra (3 millones) sin embargo:


Los rusos tuvieron más de 28 millones de bajas militares (Incluye heridos que luego vuelven al combate, etc), siendo de ellas más de 10 milones de muertos/desaparecidos. Solo bajas militares.

.... en esa cifra de 10 millones no has incluido los 5 millones de POW,s sovieticos. Es decir, y resumiendo, unos 9 millones contra 16 millones de bajas....




fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Asturvettón
Teniente (3776 mensajes) #54. 07 Mar 2018, 22:12

Yo ni incluyo ni dejo de incluir. Solo he vuelto a poner los datos de las Pags.448-450 de Choque de titanes.

La primera cita que has resaltado corresponde a los listados de Ziemcke.

La segunda a los de Krivosheev. De cualquier modo antes puse otro cómputo global en el que sí que incluye prisioneros.
Citar
Desaparecidos en acción o capturados---------------------4,455620

¿Cual de los dos es más fiable? No lo se. También he puesto cita (De Glantz y House) de que otros autores elevan la cifra a 14, 6. No voy a seguir repitiendo lo mismo, hombre.

Siendo dos autores distintos (Ziemcke y Krivosheev), digo yo que podrán tener diferencias... (Aunque el pobre Ziemcke ya hace años que se murió, con lo cual no van a poder ponerse de acuerdo).

extremadur *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado koniev
Alférez (1400 mensajes) #55. 07 Mar 2018, 22:23

solo por curiosidad, ¿alguna de esas fuentes sovieticas especifica el numero de bajas causdas por ellos mismos ya sea en purga o por accion del comisariado?
¿y en las fuentes alemanas mismo dato sobre ejecutados por cobardia o desercion por la Feldgendarmerie o similares?

capaces son ambos bandos de haberlo sumado en las bajas causadas por el enemigo y quedarse tan anchos.


asturias *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Asturvettón
Teniente (3776 mensajes) #56. 08 Mar 2018, 01:10

En esas 3 páginas no viene nada al respecto. 
A saber si en desaparecidos no entra precisamente eso que dices.  Y ese apartado de medio millón aprox de "fallecidos por causas ajenas al combate"... da que pensar.
Aunque no creo que pueda achacarse eso solamente a rusos y alemanes. Eufemismos hay muchos y en todos lados (y supongo que en todas épocas), incluso en nuestra querida España, te lo puedo asegurar.

extremadur *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado generalinvierno
Alférez (1738 mensajes) #57. 08 Mar 2018, 10:02

Según la wikipedia, que usa como fuente a Krivosheev, son 137.000 ejecutados por causas militares (y efectivamente incluidos en causas ajenas al combate). En esta cifra no se incluyen los muertos formando parte de unidades penales, que son cerca de medio millón.

"and 137,000 executed which he maintains are included with non-combat losses of the field forces."

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union

fr *
 
     
     

Re:LibroWWII Buscando la polémica en 3,2,1... Desconectado Sir Nigel
Teniente (2959 mensajes) #58. 12 Abr 2018, 23:07

Un podcast sobre un libro que he comentado antes, Kiev 1941 de David Stahel. Al final hay una entrevista al autor.

https://www.histocast.com/podcasts/histocast-138-batalla-de-kiev-1941/

is *
 
     


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