Cita de: strategos en 05 may 2012, 22:10

En uno de estos juegos online gratuitos uno dejaba una nota (o una carta) que representaba el tipo de acción que la división o ala de ejército había sido ordenada ejecutar. La cuestión es que este tipo de cosas requieren o buena fe o un árbitro para funcionar perfectamente.

Claro, esque todo lo que saca Perfect Captain son juegos de caballeros, para jugar en el club con amigos, no con extraños que apurarán las reglas y harán triquiñuelas para ganar un torneo. Es también un tipo de juego que exige tiempo y paciencia, para jugar una partida a lo largo de todo un día por ejemplo. Quedar por la mañana, hacer parón para ir a comer, y seguir hasta la hora de la cena. Es sin duda otro tipo de planteamiento no ya de juego, sino de jugar, que sin duda condiciona el tipo de juego, sus reglas, sus posibilidades, y atiende a las necesidades de los jugadores de acuerdo al tiempo que tengan disponible para dedicarlo al juego

Cita de: Wallenstein77 en 06 may 2012, 01:05
Hola a todos:
En el libro de John Keegan El rostro de la guerra habla precisamente del factor de mando, que cuando comienza la batalla, las decisiones de los mandos tienen importancia cuando se analiza a poteriori, siendo las decisiones de las pequeñas unidades tacticas, los soldados y los suboficiales las que determinan el resultado de las batallas.

Pues si eso es así vamos jodidos. Entonces el papel del jugador (el comandante) sería más bien testimonial pasado el despliegue.

Lo de las cartas no suena mal. Estoy leyendo un review del Napoleon que comentaba Jorge y parece fácil de hacer algo parecido.

Cita de: Sir Nigel en 06 may 2012, 10:32

Cita de: Wallenstein77 en 06 may 2012, 01:05
Hola a todos:
En el libro de John Keegan El rostro de la guerra habla precisamente del factor de mando, que cuando comienza la batalla, las decisiones de los mandos tienen importancia cuando se analiza a poteriori, siendo las decisiones de las pequeñas unidades tacticas, los soldados y los suboficiales las que determinan el resultado de las batallas.

Pues si eso es así vamos jodidos. Entonces el papel del jugador (el comandante) sería más bien testimonial pasado el despliegue.

Keegan se refiere sobre todo a batallas en la Antiguedad.

Lo de las cartas no suena mal. Estoy leyendo un review del Napoleon que comentaba Jorge y parece fácil de hacer algo parecido.

Cita de: Sir Nigel en 06 may 2012, 10:32

Pues si eso es así vamos jodidos. Entonces el papel del jugador (el comandante) sería más bien testimonial pasado el despliegue.

Esto se puede ver en varios de los juegos nuevos de antigüedad-medievales.
FOG, DBA 3.0... El comandante poco puede hacer y se limita a tirar dados, mover un poco y alguna cosilla más.

Supongo que la función del comandante, una vez empezada la batalla, será principalmente la gestión de las reservas para tapar huecos en las lineas o explotar avances.

Cita de: makarren en 06 may 2012, 16:20
Supongo que la función del comandante, una vez empezada la batalla, será principalmente la gestión de las reservas para tapar huecos en las lineas o explotar avances.

Y poco mas, no nos engañemos.
Pasaba en la antiguedad, les pasaba a los napoleonicos y les pasa ahora.

Un saludo.

Sí, pero porque seguimos viendo el mando como un gestor de movimientos y nada más. ¿Es que no hacían otra cosa que ordenar movimientos? Porque si al empezar la batalla el movimiento era más que limitado y el general no tenía otra cosa que hacer, no sé muy bien para qué valía.

Y no debía de ser así, por eso preguntaba al principio qué se está pasando por alto.

Ordenar movimientos, gestionar reservas, mantener cohesionado el ejercito y poco mas, el plan de batalla, si es que había alguno, se solía limitar a esperar un fallo del rival o un acierto propio.
Esperaba Anibal que en Cannas las legiones se compartaran como se comportaron ?
Y estamos hablando de un general competente, como poco, que harían o dejarían de hacer quienes no estaban a su nivel.
Lanzarse para alante y esperar.

Un saludo.

Pero como decía la cita que puso Strategos en el otro hilo, las batallas pre-napoleónicas se conocen a grosso modo. No hay detalle porque nadie los reflejaba en las crónicas. Cannas duró horas, sobre todo después de haber sido rodeado el ejército romano.

Por lo que cuentan Polibio y Tito Livio lo único que pasó desde ese momento fue una gran carnicería. Pero no debió de ser así y aún quedaba mucha batalla. Los romanos ya había roto el centro cartaginés en otras ocasiones (en Trasimeno la situación era tan mala o peor y lo hicieron), se sabe que hubo tropas romanas que se rindieron (aunque los autores mencionados no lo digan en la propia descripción de la batalla, se hace referencia a ellos más tarde) y no está nada claro qué ocurrió en la retaguardia romana (esto es un punto de especial interés y ya he leído varias interpretaciones, ninguna de las cuales acaba de convencer del todo). Esta parte post-envolvimiento es con mucho la más larga de la batalla, y no hay absolutamente ninguna información sobre ella.

Con esto quiero decir que lo que en una batalla se describe "las líneas chocaron, el flanco izquierdo saltó por lo aires y todo se fue al garete", en realidad obvia muchas más maniobras. Es más claro en la época napoleónica, para la que sí hay descripciones más detalladas.

Otro punto a tener en cuenta, creo yo, es la información. Seguramente el general estaba una buena parte del tiempo intentando saber qué pasaba. Así que el problema no sería sólo cuando se mandan las reservas, sino porqué. Esa información en un wargame es automática, y quizá se esté quitando parte de la diversión al facilitar tanto las cosas al jugador.

Podemos ver la actitud de varios generales según transcurre el tiempo para ver cuales eran sus funciones.

Encontramos en la antiguedad como su función era trazar un plan de batalla, desplegar a las tropas, ordenar el avance, y, en ocasiones como Epaminondas, Alejandro Magno o el Divino Julio, combatir en primera línea dando ejemplo, impidiendo en ocasiones el pánico y la retirada... aunque esto en otras ocasiones, hacia perder al general la perspectiva general, pudiendole hacer perder el "momentum" decisivo al estar trabado y sin poder reaccionar.

Vemos tambien como en otros episodios, la muerte o huida del general dan como resultado la derrota de su ejército.

Según va transcurriendo la Historia, los generales dejan de ser combatientes y se convierten en estrategas. Aunque en casos aún siguen luchando en primera línea y muriendo en combate (vease Gustavo Adolfo), el aumento del tamaño de los campos de batalla al ser mayor el número de soldados implicados implica que el general ya no está sólo, a su alrededor se despliegan una serie de ayudantes (el Estado Mayor) para descargarle de funciones y que pueda centrarse en la batalla.

Y acabamos en la época contemporanea, donde los generales ya son más bien administradores, donde la gestión de los recursos y los suministros es quizás más importante que la estategia en sí.

Si nos centramos en la Antiguedad, la función del buen general, parte de tener a sus tropas en el mejor estado posible para la batalla, era saber "leer" su desarrollo, y saber cuando era el momento de la acción decisiva... el empleo de las reservas, el acudir a primera línea a dar ejemplo o contener un amago de pánico, el ordenar un paso de escalón... aunque el axioma nos dice que "ningún plan, por perfecto que sea, aguanta al contacto con el enemigo", el general con talento debia de ser capaz de adaptar el suyo a las circunstancias.

Pero, y aquí está la cuestión en sí, son los hombres bajo su mando los que ganan o pierden, y la iniciativa de los oficiales subalternos, la moral de la tropa, su instrucción, su estado físico, es algo de lo cual el general ha de tener en cuenta tambien.

En líneas generales estoy de acuerdo, Tirador. Sobre todo a partir del XIX, con la mejora de las comunicaciones, las armas de largo alcance, etc., los generales se han ido posicionando cada vez más en retaguardia. Con alguna excepción (creo que Rommel o Lawrence de Arabia, por ejemplo, tomaban bastantes riesgos), pero en general es lo que ocurrió.

Pero antes de eso la correlación "paso del tiempo-mayor papel de retaguardia del comandante" no existía. Hay casos de todo tipo, y dependía más de la cultura militar que de una comprensión moderna del papel del comandante a medida que pasaba el tiempo.

Por ejemplo, Alejandro y los sucesores casi siempre optaron por el papel de combatientes. Pero no los romanos. César, y me atengo a lo que dice Goldsworthy, a menos que hubiese una crisis muy grave no tomaba ese papel. Se mantenía en retaguardia (cerca de las líneas, pero en retaguardia). Y el resto de los generales romanos (excepto Tito y pocos más) hacían lo mismo. Los reyes persas, por lo que parece, se mantenían aún más en retaguardia. Los cartagineses no está muy claro dónde se posicionaban, pero no combatían como los macedonios - curioso, porque su tradición militar era herencia helenística.

Si nos damos cuenta de la organización del ejérrcito macedonio, Filipo y Alejandro tenian la suerte de contar con subordinados competentes a cargo de importantes partes de su ejército; generales con la suficiente iniciativa y con conocimientos del plan de su jefe para seguir con el adelante, de saber que hacer en cada momento... quizás los consejos de guerra celebrados siempre antes del combate tenian que ver con esto.

Si vemos a los Romanos, pocas veces los nombre de los subordinados suenan tanto y nos son tan conocidos como los Macedonios. Incluso en el caso de los Cartagineses ocurre lo mismo.

Alejandro podia concederse el, digamos, "lujo" de combatir en primera línea, aislandose del desarrollo de la batalla quizás, aparcando a un lado su ideal heroíco de ser un nuevo Aquiles, gracias a tener esos subordinados de confianza... que en ocasiones fueron capaces incluso de localizarle aún a pesar de estar empeñado en combate para que cambiase la ordenes.

Alejandro aparte de ser un buen general, no lo dudo, simpre tuvo la suerte de su lado, fallos de sus rivales, que no le matasen, que tenía suerte, vamos.
Pero como dice Sir Nigel, la diferencia quizá estribase en la información, y en el manejo de ella.
Ya lo dificil de dilucidar es como administraban esa informacion y por que parametros se guiaban para hacerlo.
Costumbre, experiencia, sentido común ?

Un saludo.

Que algunos generales combatiesen en primera línea, ¿indicaría que si se quedaban en retaguardia no podían hacer gran cosa? ¿O es algo cultural y luchaban porque era lo que se esperaba de ellos?

Buena pregunta. En realidad no era tan común, de hecho el caso macedonio era bastante excepcional. Antes y después, o en otras zonas del Mediterráneo, no ocurría. Y como ha dicho Tirador, todo surgió en una época en la que los macedonios disponían de mandos subalternos muy cualificados. Los sucesores siguieron con la misma tónica (casi todos), a veces con resultados no muy buenos.

Tengo pendiente hacer un repaso al tema de los celtas, entre otras cosas por este tema. No hay mucha bibliografía, pero no recuerdo haber visto nunca una referencia explícita a un alto mando celta combatiendo en primera línea. Germanos sí, pero celtas...