A parte de que el uso de felchas era carísimo! Su uso creo que no fué muy decisivo por éstos dos motivos:

1- Muy caro de producir.
2- Poco decisivos, si que podían marcar diferencia, sobretodo con el nuevo uso que le dieron los ingleses.

Cita de: baltasor en 14 dic 2011, 16:07
2- Poco decisivos, si que podían marcar diferencia, sobretodo con el nuevo uso que le dieron los ingleses.

Estoy de acuerdo. Sobre los arcos largos (o sobre cualquier tecnología) he llegado como conclusión a una perogrullada (no doy para más). Pero es una perogrullada que muchas veces se olvida, especialmente en libros de divulgación y documentales de historia: que la tecnología en sí no importa demasiado, lo que importa es cómo está integrada entre muchos otros factores y cómo se usa.

Vemos muchas veces hablar del arco largo como decisivo, yo no lo veo así. Lo que sí fue decisivo fue usar el arco largo en masa, con tropas veteranas, aprovechando otras ventajas tácticas como el terreno, bien apoyados por otras tropas, etc. Las batallas más espectaculares de la Guerra de los Cien Años, con los arcos siendo tan decisivos, son ejemplos de batallas donde el arco largo se usó en circunstancias ideales. El arco largo (una tecnología) se aprovechó al máximo, mientras que los franceses usaron las ballestas y la caballería pesada (otras tecnologías) muy por debajo de sus posibilidades. No se aprovechó la velocidad de la caballería ni la superioridad numérica, la cadena de mando francesa era un caos y el ejército actuaba muy torpemente, y aún encima los cuerpos que lo componían estaban peor integrados que en el ejército inglés.

Lo que vemos en esas batallas es que los franceses son incapaces de explotar los éxitos (algunas cargas) y no pueden reaccionar ante los reveses, mientras que a los ingleses les ocurre todo lo contrario. Hace un tiempo leí una descripción de la batalla (no recuerdo dónde, lo siento) en la que se atribuía el mérito a la cadena de mando inglesa, y yo creo que es bastante acertado.

Cita de: strategos en 14 dic 2011, 13:54
Sobre cómo representarlo, mi idea es que el impacto de una carga de caballería es fundamentalmente psicológico. Los caballos se lanzan en estampida porque saben que nada animado se queda en su sitio, sino que se apartan y cuándo éstos encuentran obstáculos insalvables, la tendencia natural de las bestias es a evitarlos. Esto mismo averiguó Escipión con los elefantes y requiere mucho entrenamiento hacer que un caballo se arroje contra un obstáculo y no lo intente evitar.

No cito todo el post, pero estoy de acuerdo con tus comentarios. Veo un problema con lo de los arqueros no destruyendo unidades, aunque sea más realista. En un reglamento hay que hacer muchos ajustes para representarlos así, ya que puede ocurrir que los arcos desgasten al máximo a una unidad y luego ésta ya aguante los disparos "gratis" porque ya no puede huir.

Tengo curiosidad por los juegos de fantasía que estés probando, yo hace mucho que no pruebo reglamentos de fantasía nuevos.

Cita de: Sir Nigel en 14 dic 2011, 17:33

Cita de: baltasor en 14 dic 2011, 16:07
2- Poco decisivos, si que podían marcar diferencia, sobretodo con el nuevo uso que le dieron los ingleses.

Vemos muchas veces hablar del arco largo como decisivo, yo no lo veo así. Lo que sí fue decisivo fue usar el arco largo en masa, con tropas veteranas, aprovechando otras ventajas tácticas como el terreno, bien apoyados por otras tropas, etc. Las batallas más espectaculares de la Guerra de los Cien Años, con los arcos siendo tan decisivos, son ejemplos de batallas donde el arco largo se usó en circunstancias ideales. El arco largo (una tecnología) se aprovechó al máximo...

Totalmente de acuerdo a lo que has dicho, haces un símil correcto al decir que es un avance tecnológico (aunque no lo sea) ya que nadie hasta ahora usaba los arcos de forma profesional, normalmente era gente plebeya que tenían arcos de caza y poco más.

Tengo un libro que explican esta batalla (te lo traeré el viernes longbowman) y una de las comparaciones que hacen es el uso efectivo del arco largo contra la ballesta. Los mercenarios ballesteros solo pudieron hacer una o pocas más descargas mientras que los arqueros tenían una cadencia de fuego de 10:1 respecto a las ballestas, es decir, que cada minuto un arco podía disparar hasta 10 veces más que una ballesta, que tardaba mucho más en ser recargada.

Cita de: baltasor en 14 dic 2011, 17:54
Tengo un libro que explican esta batalla (te lo traeré el viernes longbowman) y una de las comparaciones que hacen es el uso efectivo del arco largo contra la ballesta. Los mercenarios ballesteros solo pudieron hacer una o pocas más descargas mientras que los arqueros tenían una cadencia de fuego de 10:1 respecto a las ballestas, es decir, que cada minuto un arco podía disparar hasta 10 veces más que una ballesta, que tardaba mucho más en ser recargada.

Es que es muy problemático comparar así dos armas. Las ballestas se usaban con paveses, no se suponía que los ballesteros tuvieran que ponerse a tiro de armas con más cadencia, y sin protección. Quitarles el pavés y comparar a pelo el arco y la ballesta es como quitarle el caballo a un arquero a caballo.

Y, como dije antes, en este caso estamos comparando un arma bien integrada con el resto del ejército (arcos largos), que tenían protección de caballeros a pie e infantería, defensas, etc. con un arma incorporada de cualquier manera en el ejército francés, que se usó muy mal y sin apoyos. Los ballesteros genoveses llegaron a ser atacados por los propios franceses.

Cita de: Sir Nigel en 14 dic 2011, 17:33
Vemos muchas veces hablar del arco largo como decisivo, yo no lo veo así. Lo que sí fue decisivo fue usar el arco largo en masa, con tropas veteranas, aprovechando otras ventajas tácticas como el terreno, bien apoyados por otras tropas, etc. Las batallas más espectaculares de la Guerra de los Cien Años, con los arcos siendo tan decisivos, son ejemplos de batallas donde el arco largo se usó en circunstancias ideales. El arco largo (una tecnología) se aprovechó al máximo, mientras que los franceses usaron las ballestas y la caballería pesada (otras tecnologías) muy por debajo de sus posibilidades. No se aprovechó la velocidad de la caballería ni la superioridad numérica, la cadena de mando francesa era un caos y el ejército actuaba muy torpemente, y aún encima los cuerpos que lo componían estaban peor integrados que en el ejército inglés.

Lo que vemos en esas batallas es que los franceses son incapaces de explotar los éxitos (algunas cargas) y no pueden reaccionar ante los reveses, mientras que a los ingleses les ocurre todo lo contrario. Hace un tiempo leí una descripción de la batalla (no recuerdo dónde, lo siento) en la que se atribuía el mérito a la cadena de mando inglesa, y yo creo que es bastante acertado.

Completamente de acuerdo. Desde mi punto de vista el problema no es arqueros vs caballería sino cómo utilizarlos. Sin ir más lejos, en Patay los franceses barrieron porque los ingleses no habían acabado de fortificarse, aprovechando entonces al máximo el empuje de una buena carga. Y en Castillon, ya con algunas armas de pólvora, los franceses con una buena estrategia y táctica destrozaron a los ingleses. Y en Crécy y Agincourt pasó lo contrario, la mala coordinación y estrategia llevan a un resultado nefasto.

Es interesante lo de la utilzación óptima de la tecnología. Hay que recordar que, en circunstancias más favorecedoras, los caballeros pasaron por encima de sus enemigos no pocas veces, mucho después de Courtrai o Crécy.

Cita de: Pentaro en 14 dic 2011, 18:44
Es interesante lo de la utilzación óptima de la tecnología. Hay que recordar que, en circunstancias más favorecedoras, los caballeros pasaron por encima de sus enemigos no pocas veces, mucho después de Courtrai o Crécy.

Sí, de hecho los caballeros se mantuvieron en los ejércitos más tiempo que los propios arcos largos.

También hay que tener en cuenta que lo óptimo siempre lo es en relación con el enemigo. Por ejemplo, en pleno siglo XVIII los ejércitos europeos modernos habían perfeccionado al máximo el uso de líneas de mosquete. De las 10 líneas que se usaban en los manuales de Orange se había conseguido reducir a 3 las líneas de mosqueteros, con lo que se aprovechaba mucho más la potencia de fuego. Y uno de los ejércitos más potentes era el inglés. Sin embargo vemos que en el levantamiento jacobita, al encontrarse con turbas de highlanders que cargaban con espadas a la carrera, el sistema no era perfecto ni mucho menos. Los highlanders no se paraban a formar y desfilar, iban a degüello y arrasaban las líneas inglesas. Un sistema teóricamente más primitivo, pero sólo teóricamente, los franceses revolucionarios usarían la bayoneta también buscando el cuerpo a cuerpo.

El gran invento ingles siempre se ha dicho que NO es el arco largo sino el ARQUERO que usaba el arco largo. El hecho de institucionalizar por ley el servicio militar regular (oblifgacion de practicar tiro con arco de manera regular) es lo que le dio ese poder. El arco largo llevaba existiendo desde el siglo XI, por lo menos, pero hasta el XIV no fue el arma que marcó esa diferencia. especialment euna vez se puso en practica el uso de arqueros montados. No que combatian a caballo, sino que eran como el 7º de caballeria: usaban los caballos para mantener un buen ritmo de avance (concretamente, el ritmo de los caballeros) en las cabalcadas. La combinacion de practica de tiro regular y de tropas montadas hacia que hubiera un importante contingente de arqueros ahi disponibles para hacer el friki en la batalla.

No es el arma, es el soldado.

Saludos,
Xavi

Coincido plenamente con Elmoth: la clave es el arquero. Además hay que tener huevos para quedarse cuando vienen esos tipos al galope con una armadura en la que no hay quien abra un agujero con las espaditas que llevaban.

Tiene razón Sir Nigel que hay que ser cuidadoso con los mecanismos de juego que se articulen pues está claro que cualquier jugador explotará el hecho de que su unidad no puede ser destruida por disparo para mantenerla donde está o quién sabe qué. Pero personalmente prefiero esos mecanismos a ver desaparecer unidades por disparo.

PD: sobre los juegos de fantasía, tampoco es nada innovador ni reciente. Me refería a que me gustaron mucho las reglas de activación de Confrontation o la gran capacidad de reacción de Infinity. Creo que los juegos deberían moverse de formatos yo muevo todo y tú mueves todo a cosas más interactivas donde haya más posibilidad de reacciones a la carga y donde el movimiento tenga más peso. Un problema fundamental de los wargames históricos es que uno combate en dos turnos, pero sólo hace movimientos tácticos en uno, el suyo. Esto hace que a casi cualquier juego que haya probado los falangitas acaben con los falangitas enemigos antes de que ninguna unidad de caballería llegue para decidir la contienda, y eso es justo lo contrario de lo que sucedía históricamente.

Bueno, ya que el tema va del poder del bow, un vídeo que me llamó bastante la atención. Es la técnica de disparo húngara, pensada para disparar a caballo, aunque en este caso el arquero está a pie.

http://www.youtube.com/watch?v=EOWeU9R1vBs

¿Ganas cadencia y pierdes precision, no? Supongo que el arco largho tendria una candencia menor que esa y una potencia mayor. Interesante video

No tiene porqué perder precisión, este arco está pensado para disprar 25metros y el tio me parece a mi que debe clavar todas las flechas ene l blanco.

Por cierto, alguien dice metralleta? XDD, solo con fijarme que el chico pone 11 flechas en su mano,que las dispara en nada y a ésto lo mutiplicamos por 100 ( o más arqueros), da miedo!

Precisión no tiene porqué perder, creo, pero hay disparos en los que no llega a tensar el arco del todo, así que debe de perder potencia. Y como dice Baltasor, esto es para saturar, cien como éste y es una borrasca de flechas.

Es tiro de saturación, obligas al enemigo a no hacer otra cosa más que ponerse a cubierto.