Yo tampoco soy aficionado a estos what if, sobre todo porque cada ejército está preparado para derrotar al del vecino, y no para viajar por el tiempo. Sin embargo, siempre es interesante ver cómo funcionan dos ejércitos que apenas conozco. He estado leyendo los últimos posts y hay algunas cosas que me llaman la atención.

1. Hay detalles que evidentemente no pueden aparecer en la comparación que ha escrito Sopaconondas, pero me parecen importantes. En el relato las fuerzas son similares, pero, ¿cómo se comparan en tamaño las batallas de cada época? Estoy mirando cifras y diría que las grandes batallas de Roma eran mayores que las del Renacimiento. ¿Se había hecho algún avance en lo referente a mantener, desplazar y desplegar miles de hombres?

2. Coincido en que la artillería de la antigüedad sería poco más que una molestia en un campo de batalla, pero ¿y en el siglo XVI? La artillería había estado en todas las batallas importantes de los 100 años anteriores, incluyendo piezas pequeñas y ligeras capaces de disparar mucho más rápido que sus hermanas mayores (¿cada 10-20 minutos, quizá?) A la artillería le quedan un par de siglos para ser decisiva, pero alguna ventaja dará tener más piezas y más alcance que el enemigo.

3. ¿Y qué hay de la caballería? En el XVI ya no eran invencibles, pero en todas las batallas de la primera mitad del siglo aparecen miles de jinetes, no sólo ligeros como los del relato, sino gendarmes y demás, con caballos y armaduras mucho mejores que los de los romanos (y de ahí viene tanta pica, claro). ¿Qué había sido de ellos 30 años después? ¿Y qué hacían los romanos contra la caballería pesada de su época? O contra carros, incluso. Seguro que no formaban una rampa con los escudos y los hacían volcar, como en la peli que vi el otro día

4. Y volviendo a la artillería: después de la supuesta victoria, los romanos se dirigen a saquear la ciudad más cercana. Cuando ven las murallas de varios metros de grosor y los artilleros saludando desde las torres, ¿qué cara se les queda?

Saliendo un poco del tema, es cierto que las tribus africanas no huían de los disparos de fusil, pero hay que recordar que los zulús que menciona Blooze, en el siglo XIX no sólo estaban acostumbrados a ellos sino que, como muchas tribus vecinas, poseían muchísimas armas de fuego. Otra cosa es que no tuvieran el entrenamiento adecuado ni la cantidad de munición necesaria para usarlos con efectividad en una batalla. Vamos, que no hubo ninguna sorpresa porque llevaban dos siglos recibiendo tiros de los holandeses.

Un saludo, y disculpad el ladrillo, pero me habéis picado la curiosidad.

Pentaro, como has ordenado tus cuestiones en número, intentaré dar mi opinión punto por punto:

1.- El tema numérico es sencillo: Roma era un imperio enorme, con muchos habitantes y una gran esperanza de vida. En el renacimiento, ningún país podía compararse en esas magnitudes con Roma, por lo que los ejércitos eran pequeños. En cuanto a logística, hubo n retroceso respecto a Roma, pero por la falta de estados potentes volcando sus recursos en la campaña, así que la logística era un oco ir tirando con lo que se encontraba.

2.- Lamento no estar de acuerdo con el uso de la artillería en batalla. Es más, ni en Pavía ni en Bicoca jugaron papel alguno. Hasta Federico de Prusia, con el invento de la artillería regimental,con pezas pequeñas y ágiles, capaces de moverse por el campo de batalla con un par de caballos, y emplazarse con rapidez, la artillería no fue un arma de campo. ¿Una prueba?, La Armada Invencible, en tiempos de Felipe II. Los cañones principales, con alcances que rondaban los 400metros, requerían de 5 minutos para recargarse. Señores, con esa cadencia, en mi relato hubieran disparado dos veces, con suerte, antes de ser arrollados.

3.-Respecto a la caballería, pues es sabido que nunca caballería alguna, pudo contra una infantería bien organizada. Los romanos pelearon contra todo tipo de caballerías, y excepto contra la númida con Anibal, y la Persa contra Craso, ambos casos con pésima dirección del ejercito romano, nunca tuvieron mayores problemas. Con los carros, la táctica solia ser abrir pasillos en la formación, delante del carro, para que pasara por el medio, y las filas posteriores, derribaban al carro con los pila, o bien, cuando los carros daban media vuelta para volver a alejarse y cargar de nuevo, la legión cargaba y los alcanzaba por la espalda. Hablando de caballería pesada, solo tienes que recordar cómo los romanos aguantaban las cargas de los elefantes acorazados, y te darás cuenta que la caballería y los elefantes, son mortales para infanterías ligeras y hordas, pero ni una carga de gendarmes hubiera hecho mella en una formación romana. Por cierto que lo de la rampa con el escudo, lo usó Alejandro Magno, no contra carros de batalla, pero sí contra carros lanzados contra ellos para desbaratar la formación de la falange.

4.- Repitiendo el tema de la artillería, pues ante las murallas erizadas de defensores con ¿ARTILLERIA? Bueno, si puedes emplazar una pieza en la muralla, es que son gordísimas, pues te diré lo que haría Priapus, emplazaría sus escorpios y daría caza de cuanto defensor asomara por las almenas, tal y como hizo Cesar en Alesia, y mientras tuvieran las cabezas agachadas, pos ya se vería si se toma al asalto, o alestilo Cesar, pero como eso depende del caso concreto, pues no podemos precisar más.

5.- Y respecto a los zulues y las armas de fuego, aclaro que no me referia a miedo al ruido, que por supuesto lo conocían bien, me refiero al miedo que tendríamos tu o yo, que sabemos el efecto de una bala en un organismo humano, y en cuanto a eso, los zulues no escapaban, si no que era práctica habitual lanzar un simulacro de ataque para comprobar la eficacia de las armas enemigas, tal y como hizo Priapus con sus auxiliares.

Un placer, Pentaro

Cita de: Sopaconondas1 en 04 oct 2008, 00:02
1.- El tema numérico es sencillo: Roma era un imperio enorme, con muchos habitantes y una gran esperanza de vida. En el renacimiento, ningún país podía compararse en esas magnitudes con Roma, por lo que los ejércitos eran pequeños.

Pero Roma tenía más fronteras y más enemigos, y por eso me pareció más fiable comparar el tamaño de las batallas. Además de desplegar una media menor de tropas, imagino que los renacentistas salen perdiendo por partida doble: no era raro que un soldado luchase en bandos distintos en una misma campaña. Por otro lado, las picas y los arcabuces son armas relativamente simples, así que reemplazar las bajas sí era más fácil, ¿no?

Citar2.- Lamento no estar de acuerdo con el uso de la artillería en batalla.

No, lo que digo es que me parece injusta la comparación de tu relato. Sí, la artillería renacentista existe para los asedios (que, precisamente por la abundancia de cañones van a dejar de ser la clave de las campañas), pero en cuanto a cantidad, potencia y alcance tienen una ventaja importante. Cinco minutos parece mucho para preparar un disparo, pero es una fracción de lo que dura una batalla. No sé si esos escorpios hubiesen podido ponerse a tiro. Y en asuntos navales me temo que estoy más verde todavía, pero los avabces no fueron pocos.

Citar3.-Respecto a la caballería, pues es sabido que nunca caballería alguna, pudo contra una infantería bien organizada.

...de su misma época, ojo.

CitarPor cierto que lo de la rampa con el escudo, lo usó Alejandro Magno, no contra carros de batalla, pero sí contra carros lanzados contra ellos para desbaratar la formación de la falange.

¡Qué alucinante! A ver si encuentro algún artículo.

Citar4.- Repitiendo el tema de la artillería, pues ante las murallas erizadas de defensores con ¿ARTILLERIA? Bueno, si puedes emplazar una pieza en la muralla, es que son gordísimas

Las murallas eran mucho más bajas y gruesas que las medievales, más fáciles de asaltar (el peligro era menor) pero mucho más sólidas. Precisamente hace unas semanas leía que un artillero milanés "forró" con paja el campanario de una ciudad sitiada, y desde allí mantenía a raya a los ingenieros alemanes. Y también estaban las cadenas de trincheras y fortines que se apoyaban unos a otros... Vamos, que entrar en una fortaleza se había vuelto muy complicado. Y, como he dicho, ahí estaba la miga de las campañas.

CitarUn placer, Pentaro

Lo mismo digo.

Bueno, no es exacto que Roma tuviera más enemigos. Por variedad, le quedaban pocos, eso si, muy numerosos. Pero Roma pudo establecer los limes fortificados en las fronteras, amen de alquilar los servicios de los barbaros fronterizos para cuidar las fronteras. En el renacimiento, los enfrentamientos entre ciudades o principados, no solían movilizar grandes ejércitos, por la sencilla razón que no los había. Un dato al respecto: En España, tras la época de los tercios, la población estaba totalmente diezmada por los ejércitos y la conquista de America, y tampoco es que todos los tercios sumaran una gran cantidad de hombres.

Respecto a los cañones, TE ASEGURO, que cinco minutos era el tiempo de recarga de un cañón naval español de la época. Solo te invito a hacer una reflexión. Rocroi fue una de las últimas batallas de tercios. Todos sabemos que fue una victoria pírrica, en la que las tropas francesas quedaron diezmadas a base de cargas de caballería. Se sabe también que los franceses tenían cañones. Entonces ¿por qué no se limitaron a bombardear al tercio en vez de sufrir más y más bajas en las sucesivas cargas?. Porque el tercio se habría retirado en orden y sin bajas aún bajo el fuego de los cañones.
Respecto a lo de la fraccion de una batalla, calcula tu mismo cuanto dura la del relato. Ni un cuarto de hora.

En cuanto a la caballería de su misma época, la única diferencia de las tácticas de caballería renacentista con las romanas, fue el uso del estribo, que propició el uso de la lanza de caballería, y la pistola, que permitió a la caballería ligera evitar el enfrentamiento directo con las picas.

Te recomiendo la página de www.historialago.com para información sobre roma y Alejandro.

Por último, es cierto que las fortificaciones evolucionaron a los fortines con forma de estrella, tan característica, pero no todas las ciudades poseían esas fortificaciones. En muchos casos se trataba de las murallas medievales reforzadas, y adaptadas. Ya que pongo una legión, déjame elegir la ciudad  .

Hasta el siguiente, y que disfrutes el link

Cita de: Sopaconondas1 en 04 oct 2008, 23:30
Te recomiendo la página de www.historialago.com para información sobre roma y Alejandro.

Ñurg. Cuidado con esa página. Aún respetándola por ser una fuente excelente de información sobre temas variados del mundo antiguo, recomiendo andar con pies de plomo a la hora de tomarse al pie de la letra bastantes de las cosas que ahí se exponen. Digamos que el estilo de su autor acostumbra a ser un tanto corto de miras en algunas ocasiones.

Cita de: Xoso en 05 oct 2008, 03:15

Ñurg. Cuidado con esa página. Aún respetándola por ser una fuente excelente de información sobre temas variados del mundo antiguo, recomiendo andar con pies de plomo a la hora de tomarse al pie de la letra bastantes de las cosas que ahí se exponen. Digamos que el estilo de su autor acostumbra a ser un tanto corto de miras en algunas ocasiones.

+1

Yo no quiero meter mas leña al asunto, pero me reitero en mi pregunta ¿De que Tercios hablamos? Se han nombrado las batallas de Bicoca y Pavía. ¿Tercios? Que yo sepa la palabra Tercios surgió con la reorganizacion de las Coronelías en 1534 (con los primeros Tercios en 1535 y 1536) y Bicoca es de 1522 y Pavía de 1525. La primera verdadera batalla de los Tercios Españolas sería en San Quintín en 1557, por número de ellos y por su utilización (aunque aquí la batalla la ganó el conde de Egmont con la caballéria). Si cogemos a la mejor legión con su mejor comandante y demás, yo me quedo con los Tercios del Duque de Alba en 1567/8 que según Bernardino de Mendoza, un tipejo que estuvo por allí y que escribió "Comentario de los sucesos acaecidos en la Guerra de los Países Bajos", la composición de los mismos era de un porcentaje exagerado de compañías de arcabuces en relación a las picas. Estos Tercios veteranos (4) de las campañas en Italia no creo que se amedrentaran con los mejores legionarios. Si a esto le apoyas con arcabuceros a caballo, reiters mercenarios, jinetes y caballería pesada española e italiana, los catrafactos partos eran coser y cantar y una carga de caballería pesada frente a un muro de legionarios con escudo, lanzando pilum, no es que fuera mucho problema (a la caballería se le ganó con picas y arco largo inglés, ambas juntas o por separado y las legiones no poseían ninguna de esas, ni en la batalla de Farsalia con la genialidad de Cayo Julio Cesar de dotar a algunas cohorte con lanzas largas frente a la caballería de Tito Labieno) y, esa caballería no tiene nada de parecido a la de los inicios de la época Moderna, post renacentista que, aunque en decadencia, aún era muy potente y a ver quien era el guapo que la paraba en terreno llano, terreno que también necesitaban para avanzar las legiones. Pero ya surge otra pregunta, ¿avanzarían las legiones o se quedarían estaticas utilizando el terreno? ¿Quien sabe?
En cuanto a las fortificaciones y el uso de los scorpios, salvo por un asalto a lo bestia de los romanos amparado por el número muy muy muy superior, ante un castillo medieval y primeras fortalezas a lo tracce italiano, si fueran capaces de tomarlas me quito el morrión y les rindo pleitesia, pero mucho me temo que..........

Otra cosilla, en Rocroi (1643) perdimos, no ganamos. Los diezmados fuimos nosotros, no solo por la superior caballería francesa sino por la deserción de otros tercios extranjeros (alemanes, valones e italianos) al servicio de España. Al final quedaron los nuestros que, solos y rodeados, fueron exterminados. Ante la magnitud de la derrota española y la masacre que supuso, tal como lucharon Pierre Lenet, criado y confidente de la casa Condé dijo: " Aquella brava infantería española hizo una bella y extraordinaria resistencia que en los siglos venideros parecera increible" Sobre cuantos españoles eran alguien echó en cara a los franceses: Contad los muertos.

Decimo, no caigas en la propaganda de la época de Rocroi. Los historiadores modernos apuntan a una victoria pírrica de los franceses, que sí, diezmarosn sus trpas hasta tal punto que no pudieron ni acabar el trabajo. Recuerda que de los dos tercos que quedaron al fnal, uno de ellos se pudo retirar con estandartes y armas, y el otro, que no aceptó, aguantó otra carga y se rindió, esta vz desarmados y sin estandartes. Las cifras de bajas españlas no son de masacre ni mucho menos, por más que a Reverte le interese una gran batalla que marque el fin de los tercos. La realidad es que seis meses más tarde, le dimos a los franceses una ensalada de collejas que aún les dan vueltas las orejas. Y, por cierto, lo de contar los muertos, se ha demostrado que tiene muy poco de histórico. Para más información acerca de esto y de el porcentaje de arcabuceros, recomiendo el libro Tecios de España, de Fernando Martinez Laínez y José María Sanchez de Toca, este último general de infantería e historiador, vamos, que me da confianza en sus opiniones. y , como ejercicio lúdico, en wikipedia comparad rocroi en frances con la version española, pa mear y no echar gota.

Coincido en lo de a Ignaco Lago, a veces le patine el embrague, pero para datos generalistas es una buena página, excepto en el artículo que dice que Anibal fue un general mediocre... Sin comentarios. 

Si bien en Bicoca y Pavía, no eran tercios, se suelen considerar el pistoletazo de salida de los mismos.

Lo de los escorpios, no lo digo yo, lo decían los galos en Alesia, y repito que yo no estaba allí para verlo y por eso los hice dispara a cien metros y no a 400 como se sabe que era su alcance. Y repito lo de las fortificaciones, nunca he hablado de enfrentame a la línea Maginot. Solo he dicho que las armas de fuego de la éoca del arcabuz, no son tan decisivas en una batalla como para augurar masacres. Y, en cuanto a amedrentarse, en el relato no he contado con el miedo de nadie, solo he comparado tácticas.

Saludos

Por último esta págna me parece muy correcta en la apreciación sobre Rocroi:
http://www.tercios.org/R_D/R_D_rocroi.html

Jajaja, si la verdad es que estoy de acuerdo contigo, en más cosas de la que parece.
Siempre he sido más pro romano (me gusta más esa época y me he puesto Décimo Valerio Máximo, jaja) que la propia de los inicios de las armas de fuego, que aunque tenemos que tragárnoslas nunca me gustaron (y eso que soy comandante del ejército en la reserva).
Conozco ese libro y mucho más la página de los Tercios.org que me parece insuperable y que me ha servido de inmejorable ayuda para mi libro. Como tu bien dices el ganador tiende a ensalzar su victoria, ha sido siempre asi y lo será (ya sabía lo de la frase y su poco valor real, pero quedaba bien como final, jeje) Quería con ello ensalzar a los nuestros y si perdimos fue por la desafección de los otros.
Lo que ocurre con estos ¿Quien ganaría? es que tendemos a ensalzar muchas cosas de unos y minimizar, a veces subjetivamente, la de los otros (desde composición de ejércitos, épocas, fortificaciones,...). Lo único que tengo claro es que nunca sabremos el final, jaja, pero eso si, como tácticos creo a los romanos muy muy superiores.

Bueno, yo tampoco me atrevería a venturar Rocroi como una victoria "pírrica" del ejército francés. Desde luego, está claro que no fue lo que la máquina propagandística francesa ha estado vendiendo desde entonces, pero de ahí a decir pírrica...

Los Tercios Españoles fueron derrotados en Rocroi. Punto. Otro asunto es que el cuento de las "invencibles artillería y caballería francesas" no se lo trague nadie en su sano juicio. También es cierto que la derrota de Rocroi suele emplearse con demasiada ligereza en demasiados libros de Historia como el momento de inflexión de la guerra, cuándo no pasó de ser una batalla más.

Tampoco deberíamos extrañarnos, a estas alturas, de lo que es capaz el orgullo francés. Recordemos que, según ellos, Francia ganó las dos guerras mundiales, cuándo realmente los alemanes les dieron por culo en ambas. Y también en la franco-prusiana.

Hombre, lo de pírrica se dice por comparación a lo que los franceses vendieron como una gran victoria, aunque, tres victorias de esas, y ganamos la guerra, seguro .

Por eso os recomendaba comparar las versiones española y francesa sobre Rocroi en wikipedia, la última vez que lo consulté fue de risa. Con deciros que no volví a usar la wiki para nada serio...

En fin, yo quisiera concluir diciendo que estoy de acuerdo en una más que probable victoria del Tercio, pero sin apostarme el cuello en ello. Es decir, que más que la tecnología, sería la táctica la que decantaría la victoria. ¿Estais de acuerdo?

Hay que tener en cuenta que las wikis son editadas (y montadas) por personas más o menos iguales a nosotros. Es decir, que no son robots infalibles. Si el artículo de Rocroi en la wiki francesa fue escrito por alguien que se ha tragado la propaganda al pie de la letra, pero está bien escrito, estructurado y es creíble, es poco probable que le hagan cambios sustanciales. Además, cada uno siempre defenderá la versión que más le guste, y bueno, todos sabemos lo que es el chauvinismo, no? 

En cuánto al enfrentamiento tercios vs. legión... pffffffft. No es que me guste demasiado imaginar cosas de este tipo (básicamente cada tropa fue diseñada y adaptada para enfrentarse a enemigos completamente diferentes, con lo cual saber cómo funcionarían uno contra el otro es prácticamente imposible) pero imagino que los tercios se llevarían el gato al agua por mera superioridad de armamento. Las armas de fuego de la época distaban mucho de ser armas infalibles, pero si habían conseguido desterrar las armaduras pesadas y grandes cargas de caballería acorazada de los campos de batalla, sería por algo.

Tengo que decirle a Sopaconondas que había artillería
en el S XVI que podía disparar proyectiles de 3 libras, y
podía ser tirada por 5 caballos, con lo cual se podía disparar
más veces y quizás con mayor precisión que una pieza de artillería
de asedio, ya que había bastantes tipos de piezas de artillería en
el S XVI y XVII.

Además en Rocroi Enghien al final ordenó concentrar toda su artillería
sobre el tercio español ya que no podía desbaratarlo con cargas de
caballería. Según dices tú no se usaba casi artillería pero en Rocroi
quedó claro que servía para algo y que podía hacer bastante daño...