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¡¡Roma no cayó en el 476 d. C.!!

Iniciado por Caballero Andante, 16 oct 2021, 22:09

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Caballero Andante

Me ha sorprendido muchísimo leer este artículo en la revista Time. Básicamente, la supuesta caída de Roma a manos de los bárbaros habría sido una maniobra propagandística de Constantinopla para legitimar su posterior invasión...
 :ww

Podéis leerlo (en inglés) pinchando aquí:
https://time.com/6101964/fabricated-fall-rome-lessons-history/?utm_source=pocket-newtab-global-en-GB

koniev

muy interesante, no lo conocia pero tampoco me sorprende demasiado, no hay nada nuevo bajo el sol y las razones de estado para las invasiones y las excusas para poder hacerse con el poder economico y militar quedando bien de paso no las inventamos en el siglo XX.
También visto desde cierta manera si fue Odoacro el qeu causó la caida de Roma, sin su invasión Bizancio no hubiera sido capaz de sacarse una excusa valida para su ataque, en fin, que la historia la escriben los vencedores y no te puedes fiar de nada ni nadie.

Sir Nigel

El artículo es interesante, pero cuando se habla de la "caída" del imperio en el 476 no se está hablando de economía, sociología o asuntos militares, sino de la vacancia del título de emperador de occidente, algo mayormente simbólico. En lo que sí tiene razón es que la ruina de Italia no llegó con los "bárbaros" sino con la invasión romana oriental de Justiniano. Recomiendo el capítulo sobre la política expansiva de Justiniano en "Emperadores y Bárbaros" de Peter Heather.

Elmoth

Interesante articulo. Gracias por compartirlo.

Cita de: koniev en 17 oct 2021, 01:30sin su invasión Bizancio no hubiera sido capaz de sacarse una excusa valida para su ataque,
En esto discrepo. Recordemos las armas de destrucción masiva de Saddam. Pues lo mismo. Si quieres invadir se invade y ya te inventaras una excusa de por que. Que aqui era fácil por lo de reunificar el imperio y tal.

strategos

Gracias por compartirlo. El artículo es interesante, salvo cuando de la historia intenta extraer lecciones para el futuro, pues no soy yo muy amigo de las moralejas, por otra parte a las que eran tan dados los autores romanos.

La fecha es simplemente eso, una fecha, pero el declive y caída podría datarse mucho antes pues Roma dejó de ser tal hacía ya algo de tiempo, aunque se mantuviera en el imaginario colectivo hasta tan tarde como 1806 con el Sacro Imperio Romano Germánico. Cada cual puede elegir la fecha que vea más oportuna. Uno podría plantearse incluso si se puede hablar de Imperio Romano cuando Roma dejó de ser la capital en el 402.

Lo que me parece más revelador del artículo es precisamente el hundimiento del último destello del esplendor de Roma y la caída de población del medio millón hasta los veinticinco mil que se produjo mucho después y que yo creía que había sido anterior propiciado por el saqueo y resulta que quedó en "saqueillo". Ahí se ve realmente el dramatismo y el fin de una era. Pero también estoy con que a los quiz de historia les va mucho mejor una fecha con unos protagonistas claros como es un saqueo a algo vago e impreciso, a un proceso de desmantelamiento gradual.

Sir Nigel

Sobre la población de la ciudad, a mi me parece que la caída de población tiene que haber sido anterior. Roma mantenía una población muy por encima de lo posible por su entorno gracias al grano de África, y este mercado se pierde con la conquista vándala. Cuando llegan los ejércitos de Belisario la población tenía que haber sido muy inferior.

Algo parecido explica Chris Wickham con respecto a Constantinopla cuando se pierde Egipto ante los árabes. He leído libros que tratan la Cuarta Cruzada y describen Constantinopla como una megalópolis de 500.000 habitantes, cuando posiblemente no tuviera más de una décima parte desde el siglo VII.

Elmoth

Aqui un grafico sobre la evolucion de la poblacion de Roma.



Fuente: https://romabyrachel.weebly.com/the-timeline.html
Pagina dedicada a la ciudad de Roma desde un punto de vista ESPACIAL (el espacio que ocupa). Cosas muy curiosas que se encuentra uno.

En el gráfico se ve que la gran caída es MUY anterior a las invasiones de Justiniano. Las guerras de justiniano es la caida esa pequeña que hay en la parte de "Rome sacked". La gran hostia poblacional es del 200 y pico.


strategos

Muy interesante lo que publicáis sobre la población porque contradice la línea argumental fuerte del artículo, que el saqueo de Odoacro no hundió a Italia sino las guerras resultantes de la invasión bizantina. Aquí parece mostrarse que esto ya había ocurrido hacía hace mucho tiempo y que eso fue apenas la puntilla. A mí se me antoja que esa caída abrupta se produce pronto en el tiempo para la percepción que yo tenía (pensaba que el declive era cosa del siglo IV y no del III), pero en cualquier caso es muy interesante.

koniev

me encanta lo de capital del Imperio movida a Estambul, toma revisionismo,podia poner a la actual Estambul y tendria un pase pero ni eso.

Atacayte06

El bajon que se dio con el cambio de capital principal a Costantinopla es bestial es como si la mayor parte de esos habitantes fueran funcionarios o estuvieran muy ligados a la corte.

Sir Nigel

Cita de: strategos en 18 oct 2021, 15:57Muy interesante lo que publicáis sobre la población porque contradice la línea argumental fuerte del artículo, que el saqueo de Odoacro no hundió a Italia sino las guerras resultantes de la invasión bizantina. Aquí parece mostrarse que esto ya había ocurrido hacía hace mucho tiempo y que eso fue apenas la puntilla. A mí se me antoja que esa caída abrupta se produce pronto en el tiempo para la percepción que yo tenía (pensaba que el declive era cosa del siglo IV y no del III), pero en cualquier caso es muy interesante.

Yo distinguiría Roma del resto de Italia. No sé si el declive poblacional de Roma empezó en el siglo III o el V, pero es un caso muy concreto que dependía del grano africano, los subsidios imperiales y la permanencia en ella de una clase social extremadamente rica. Si eso termina, la ciudad necesariamente se hará más pequeña.

Italia es otro tema, y me parece que la invasión de Justiniano fue efectivamente un antes y un después.

Elmoth

El grafico habla de Roma, no italia, correcto. Es de un apagona que usa el tamño de oos restos arqueologicos para medir el tamaño de l ciudad y a partir de ahi estima poblacion.

Si lo de Istanbul tambien me escamó a mi.