Creo que estáis llevando el Onus a un nivel que el juego ni tiene ni pretende alcanzar xD

Bueno, estamos hablando de cómo deberían funcionar los triarii históricamente. La verdad es que no tengo ni idea de cómo es el Onus, que no lo he probado.

Cita de: Sir Nigel en 24 nov 2015, 18:29
Bueno, estamos hablando de cómo deberían funcionar los triarii históricamente. La verdad es que no tengo ni idea de cómo es el Onus, que no lo he probado.

Efectivamente, mi aportación va en la línea de Sir Nigel, de discutir cómo podrían luchar los triarios y cómo representar eso en mesas de juego, más que si en tal o cual reglamento se hace así o asá. Efectivamente, el ONUS es más "arcade" en todo este tipo de aspectos, pero ya que la cuestión nos permite hablar del tema, pues bienvenido sea.

Y volviendo al tema de debate, una de las cosas que suelen cuadrar poco en los wargames es el problema del frente. Además la selección de tropas por puntos permiten cosas raras como legiones que no estaban balanceadas. Hay que tener en cuenta que las líneas luchaban de manera integrada. A diferencia de lo que se suele pensar de los romanos, las legiones no eran unidades que fueran barriendo allí por donde pasaran, sino que tenían un sistema efectivo de lucha en el que se mantenía la presión sobre el rival continuamente. En el cuerpo a cuerpo los romanos luchaban contra varios enemigos a la vez, pero al ir rotando, ese legionario en combate estaba fresco en contraste con la primera línea del enemigo, que se mantenía durante más tiempo en la situación de stress.

El número especial de la Desperta Ferro describe muy bien las batallas como sucesiones de escaramuzas que van ganando en intensidad hasta que finalmente la línea colapsa. Hay que imaginar que en toda esa sucesión los triarios eran un seguro para salvar a la mayor parte de la juventud de su ciudad. En el fragmento de Livio que se detalla su modo de lucha, los triarios se mantuvieron en reserva toda la batalla mientras las líneas anteriores sostenían el peso de la batalla. Finalmente la segunda línea se rompió y pasó por los huecos. Al estar arrodillados los enemigos no se habían percatado de la existencia de esta línea y salieron corriendo a perseguir, para encontrarse con un frente cerrado de lanzas. La sorpresa lleva a la muerte de bastantes que no se esperan encontrarse al enemigo, se paran en seco y posiblemente su propia línea los ensarta, eso aumenta el pánico y al final ganan la batalla.

Otra cuestión interesante es intentar hacerse una idea de la composición de las líneas. Se suele hablar de lo profundas que eran las líneas de la falange, pero ahora mirad la imagen de una legión. Probablemente los manípulos formaban con un frente de 10 y una profundidad de seis filas. Al desplegarse los manípulos uno tras el otro la profundidad de la línea pasa a 12 por línea. Entre hastati y príncipes tenemos ya 24 filas, a las que se suman las de triarios, que serían unas seis, para un total de 30. Junto a eso hay que pensar en los espacios entre líneas. Aún cuando es posible, y así lo creo yo, que el manípulo posterior se colocara lado con lado con el manípulo anterior, la profundidad de la formación romana era muchísimo mayor que la de todos sus rivales. Y también mayor la necesidad de espacio a su retaguardia para poder relevar líneas. Tampoco hay que olvidar a los velites, que no desaparecían sin más, sino que estarían revoloteando tras los manípulos y apoyando su ataque u ocupándose de cualquier amenaza de los hostigadores enemigos.

El modo de funcionamiento de la legión (así como su reclutamiento) era algo muy pautado, que no solía cambiar mucho. No obstante, en cualquier wargame es mucho más divertido hacerse una lista y mover las unidades a su antojo. Obviamente hay un problema de jugabilidad, entre lo que quieren los jugadores y lo que la historia te da margen para representar. Si la pregunta es cómo eran los triarios históricamente, pues habría que plantearse en qué medida es bueno darles autonomía y mover libremente. Eran tropas veteranas, pero las veces que ganaron batallas se cuentan por muy pocas. Como llevan lanzas, no es inhabitual que se los use para parar a la caballería enemiga (generalmente sobrerrepresentada en potencia), cuando ejemplos de eso no tenemos muchos (al menos no ninguno que se me venga a la cabeza). Tampoco la representación de la tropa es algo fácil, pero seguramente pasa por considerar a la legión como una unidad en sí, más que a cada componente de la legión por su cuenta, al menos en una representación de tipo gran táctico.

Cita de: strategos en 24 nov 2015, 23:27
Otra cuestión interesante es intentar hacerse una idea de la composición de las líneas. Se suele hablar de lo profundas que eran las líneas de la falange, pero ahora mirad la imagen de una legión. Probablemente los manípulos formaban con un frente de 10 y una profundidad de seis filas. Al desplegarse los manípulos uno tras el otro la profundidad de la línea pasa a 12 por línea. Entre hastati y príncipes tenemos ya 24 filas, a las que se suman las de triarios, que serían unas seis, para un total de 30. Junto a eso hay que pensar en los espacios entre líneas. Aún cuando es posible, y así lo creo yo, que el manípulo posterior se colocara lado con lado con el manípulo anterior, la profundidad de la formación romana era muchísimo mayor que la de todos sus rivales. Y también mayor la necesidad de espacio a su retaguardia para poder relevar líneas. Tampoco hay que olvidar a los velites, que no desaparecían sin más, sino que estarían revoloteando tras los manípulos y apoyando su ataque u ocupándose de cualquier amenaza de los hostigadores enemigos.

Como dices, legión tenía muchas opciones a la hora de elegir anchura y profundidad para una batalla. Pero el asunto de la equivalencia con las falanges puede ser equívoco, A ver si me explico bien, que la cosa tiene su miga.

Un manípulo de hastati, por ejemplo, podía tener 8 de profundidad (o más o menos, pero 8 no era raro). El asunto es que estamos hablando de una formación ofensiva, es decir, abierta, que dejaría bastante espacio entre los legionarios. Michael Taylor lo calcula en 1.3 metros de hombro derecho a hombro derecho del siguiente. Una cosa así:

H  H  H  H  H  H  H
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H  H  H  H  H  H  H
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Sin embargo, en muchas ocasiones vemos citas de legionarios formados en menos líneas, de tres o cuatro. Usando algunos ejemplos claros (y otros no tanto, hay que admitirlo, porque las fuentes son las que son), Taylor cree que estas formaciones representan las formación cerrada defensiva, por ejemplo cuando se preparaban para recibir la primera andanada de proyectiles enemigos, o cuando las cosas iban mal. Para pasar de una a otra nos imaginamos naturalmente que los legionarios se movían haciendo la formación más o menos ancha, cerrándose sobre sí mismos o abriéndose hacia los lados para cubrir o abrir espacios.

Creo que fue Quesada, que cita Taylor, el primero en argumentar que el paso de formación abierta a cerrada o viceversa no tenía nada que ver con la anchura de la formación, sino con su profundidad. En este ejemplo que he puesto más arriba, para pasar a formación cerrada los legionarios no tendrían que moverse hacia dentro, sino que los de las líneas posteriores tan solo tendrían que ocupar el espacio entre los de delante, dejando así una formación de 4 de profundidad y con un espacio entre legionarios de 0,67 metros entre ellos (la mitad que antes) y que además corresponde casi exactamente con la anchura de un escudo (en el único ejemplo conocido de escudo republicano, 0,635 metros de anchura). Un movimiento mucho más sencillo que desplazarse lateralmente. De esta forma la formación quedaría así:

HHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHHHHH

Las misma anchura que antes, pero la mitad de profundidad.

De esta manera, si una línea de hastati estaba luchando con una profundidad de ocho en abierto, en formación cerrada equivalente a la falange serían en realidad cuatro. En este caso los principes ocuparían el mismo espacio y serían otros cuatro, mientras que los triarii tendrían dos de profundidad. Si no tenemos en cuenta los muertos y heridos de los combates previos, todos juntos formarían ocho filas al formar la falange en retaguardia, como una falange griega.

Muy interesante lo que comentas. Creo haber leído en Connolly que el sistema de pasar la fila posterior, con jefes intermedios de fila, entre dos filas, era el sistema usual para los hoplitas, creando así las líneas más cerradas. Por tanto, en la legión cuadra y además debe de ser el método más sencillo para lograrlo, pues los desplazamientos laterales en una formación son harto complicados.

Por cierto, en unos días sale el segundo especial Desperta Ferro de la legión.

Dado que los prioncipes i hastati debian atravesar la unidad al retirarse, me atrevo a aventurar que igual estaban desplegados en columnas, no ajedrezados:

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Los principes y hastati atraviesan la formacion por los pasillos que quedan en la formación de triarios, luego las filas pares se mueven al espacio de la derecha y quedan como la formacion que ha dicho Sir Nigel. SI se quiere, pueden avanzar un poco y quedar en el orden cerrado que menciona. Lo digo porque atravesar una formacion desplegada en ajedrez puede ser el puto caos, y los ro,manos si algo eran era cuadraditos y bien organizados en estas cosas.

Curioso lo que decís de los Triarios. La lógica dice que debería ser así.

¿No fueron los Triarios los que aguantaron y rechazaron a los Cartagineses en Zama?

No me toméis por muy ignorante. Mi interés en el tema viene de hace poco que me leí "Las Legiones Malditas" y desde entonces he leido algo en la wikipedia y algunos fascículos, pero nada serio.

Por cierto, el tema del despliegue es apasionante.

Cita de: Elmoth en 26 nov 2015, 11:42
Dado que los prioncipes i hastati debian atravesar la unidad al retirarse, me atrevo a aventurar que igual estaban desplegados en columnas, no ajedrezados:

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Los principes y hastati atraviesan la formacion por los pasillos que quedan en la formación de triarios, luego las filas pares se mueven al espacio de la derecha y quedan como la formacion que ha dicho Sir Nigel.

Eso no sería necesario, ya que los propios manípulos ya estaban en formación de damero, y por lo tanto los manípulos completos de hastati podrían pasar por los huecos dejados por los principes. Como se ve en esta imagen:

Cita de: Elmoth en 26 nov 2015, 11:42Lo digo porque atravesar una formacion desplegada en ajedrez puede ser el puto caos, y los ro,manos si algo eran era cuadraditos y bien organizados en estas cosas.

Yo he puesto una formación de manípulo ajedrezada porque sería lo más cercano representándolo con letras en el texto.  En realidad, los manípulos de hastati y principes no tenían una formación rígida (como se ve también en la imagen anterior), sino bastante laxa. Cuando se habla de espacios entre soldados no se trata de espacios y formaciones de manual estilo siglo XVIII, sino simplemente del espacio necesario para manejar el arma. Más organizados estarían los triarii, ya que al ser una formación cerrada quedarían ordenados en filas bien establecidas.

Cita de: Zebo en 26 nov 2015, 13:24
Curioso lo que decís de los Triarios. La lógica dice que debería ser así.

¿No fueron los Triarios los que aguantaron y rechazaron a los Cartagineses en Zama?

En Zama ocurrió que las primeras líneas, a medida que se desgastaban, retrocedían y se situaban en los flancos de la formación. Y por lo que parece ocurrió en ambos bandos. En el encuentro final estarían los triarii en el centro de la formación romana luchando contra los veteranos de Aníbal. Pero esta forma de ampliar las líneas no debía de ser algo ni mucho menos habitual. Estamos hablando de un período temporal en el que vemos a las legiones de la República Media haciendo "experimentos" gracias a la veteranía de los soldados y mandos.

De todas formas, la batalla se resolvió a favor de los romanos cuando volvió su caballería. El combate de infantería estaba siendo muy reñido y ninguno de los bandos llegó a tener una ventaja decisiva.

Me quedo embobado leyendo lo interesante que se ha tornado este tema  . Soy un apasionado de la historia clásica, y este tipo de debates me absorben de mala manera.

Interesante lo de Zama. Tienes razón Sir Nigel acerca de que la batalla se decantó de parte de los romanos al regresar la caballería. Se queda uno con ganas de saber si el resultado habría sido el mismo de no contar Escipión con los refuerzos masilios.

Cita de: Kebost en 26 nov 2015, 15:41
Se queda uno con ganas de saber si el resultado habría sido el mismo de no contar Escipión con los refuerzos masilios.

Me gusta pensar que hubiera ganado Aníbal. 

Los romanos no combatian en formacion de damero. Ni los romanos ni nadie. Es una forma perfecta para que te rodeen. MANIOBRABAN en damero y hacian reemplazos, pero confio en no equivocarme cuando digo que muy probablemente se combatia en filas. Los maniulos no dejaban espacios entre ellos al combatir. Por lo que la formacion de damero no es de combate. Si que es cierto que diferentes manipulos de triari igual desplegaban en damero y dejaban que los otros pasaran antes de ocupar los espacios, pero de ahi a combatir en damero hay un paso importante.

A mi esas formaciones tan laxas mostradas en la imagen no me acaban de convencer mucho...

Yo no he dicho que combatieran con espacios, Elmoth, sino que las líneas posteriores a la que estaba combatiendo sí se mantenían en damero. Es decir, que si estaban combatiendo los hastati, los principes de la segunda línea sí mantendrían espacios entre sus manípulos para permitir retroceder a la primera línea cuando fuera necesario.

En cuanto a si se mantenían o no espacios durante el combate... hay opiniones de todos los gustos. Quesada opina que no habría espacios, mientras que Taylor cree que sí los habría pero no muy grandes, de entre 5 y 10 metros entre los manípulos, pero que estarían ocupados por los velites. Otros opinan que habría grandes espacios, del tamaño de un manípulo, pero que sería poco práctico para el enemigo aprovecharlos. Cada cual tiene sus teorías y sus razonamientos.

Cita de: Elmoth en 26 nov 2015, 17:04
A mi esas formaciones tan laxas mostradas en la imagen no me acaban de convencer mucho...

Esta imagen en concreto es de un libro de Lendon, pero si te interesa el tema puedes echarle un vistazo a estos artículos de Quesada (enlaces de descarga):

http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Quesada%201%20ETF%2016%202003%20OCR%20def.pdf
http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Segeda.pdf
http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Not%20so%20different%20Quesada%20DEFINIT.pdf

Pues si te digo la verdad, esa forma de combatir por bloques y no por líneas no la veo tan descabellada frente a formaciones tipo "falange"