Cita de: Asturvettón en 15 dic 2009, 21:57
Creo que esta es la edad oscura a la que os referís...quizás acabe en Hastings...

El lío está ahí, en que los británicos, siempre tan humildes, cuentan desde la retirada de las legiones hasta Hastings (eso son las Dark Ages), y luego hasta su Guerra de las Rosas son las Middle Ages propiamente dichas. La caída de Roma, el viaje de Colón... son anécdotas XD ¡Y para liarlo del todo llaman High Medieval a los siglos XIV y XV! Leyendo artículos extranjeros uno puede liarse fácilmente.

Cita de: DecimoValerio en 15 dic 2009, 21:48
Estoy bastante de acuerdo con estas conclusiones

(solo una pequeña puntualización. Baja Edad Media son las segundas batallas que has puesto: Agincourt, Poitiers.... y Alta Edad Media las otras. Mas o menos antes del 1300 despues de Cristo es Alta y posterior Baja, aunque sobre esto hay muchas teorías)

Si, jeje, lapso mental, antes lo puse al revés.   

Es curioso porque las fechas bailan mucho, según a que cultura pertenece el cronista.

Resulta que la Edad Oscura Anglosajona corresponde a ese periplo s. V-XI más o menos hasta Hastings. Para ellos es muy Dark, porque había un desgobierno total y todo eso que comentamos más arriba. Despues de Hastings ya empieza a vislumbrarse la furura Inglaterra, así que salen de la Oscuridad y empieza a hacerse la luz... Aunque el resto de Europa estaba algo más organizada, sobretodo el Imperio Carolingio.

En cambio lo que nosotro llamamos Edad Oscura es al período entre la caída de Micenas y el comienzo de la Grecia Arcaica, s.XII/XIII-VIII a.C.

EL paralelismo no deja de ser curioso. Las dos épocas tienen mucho en común: decadencia en casi todos los aspectos relacionados con la "civilización", escasez de fuentes escritas y desaparición del poder reinante en su momento (Sajones/Celtas en Britania y Micénicos en Grecia), invadido y sustituido por invasiones navales (Vikingos y Normandos en Britania, Pueblos del Mar y Dorios/Aqueos en Grecia).

Tras las invasiones ambas culturas "renacen" y siguen desarrollándose como Civilizaciones (aunque más difuso y menos localizado en el caso Griego).

Y volviendo al orígen del post, tambien el modo de hacer la guerra, por estaciones y al estilo incursor con pequeñas escaramuzas es común en los dos períodos "Oscuros"

Hilando con los inicios del post...

¿Qué población -aproximadamente- había en la península Ibérica a comienzos de la edad oscura/Alta edad media?

Creo recordar que al final -en torno al reinado de los reyes Católicos- había unos 8 millones de habitantes, pero de los comienzos de la edad media... NPI. Y no tengo libros en los que poder buscar...

Cita de: Asturvettón en 16 dic 2009, 18:44
Hilando con los inicios del post...

¿Qué población -aproximadamente- había en la península Ibérica a comienzos de la edad oscura/Alta edad media?

Creo recordar que al final -en torno al reinado de los reyes Católicos- había unos 8 millones de habitantes, pero de los comienzos de la edad media... NPI. Y no tengo libros en los que poder buscar...

Rayos, qué buena memoria, ¡y qué bien te conservas!
Sobre la población de la época tardía romana, no mucha, ya que cuando llegaron los musulmanes, fuimos colonizados por ellos. En un estudio genético de la población española que se publicó el año pasado (y lo cito directamente, no de oídas), el origen genético de los españoles es en un 70% indoeuropeo (es decir, los pueblos que llegarían a convertirse en íberos), un 25% norteafricano, un 5% judío-sirio-palestino (imposible diferenciar genéticamente a judíos semitas y palestinos actuales).
Casualmente, el mayor porcentaje norteafricano se da en Castilla (tiene que ver con la deportación de musulmanes tras la conquista de Granada).

Cita de: caliban66 en 20 dic 2009, 21:04
En un estudio genético de la población española que se publicó el año pasado (y lo cito directamente, no de oídas), el origen genético de los españoles es en un 70% indoeuropeo (es decir, los pueblos que llegarían a convertirse en íberos), un 25% norteafricano, un 5% judío-sirio-palestino (imposible diferenciar genéticamente a judíos semitas y palestinos actuales).
Casualmente, el mayor porcentaje norteafricano se da en Castilla (tiene que ver con la deportación de musulmanes tras la conquista de Granada).

No tengo ni idea del tema pero me parece que un 25% de origen norteafricano es muucho. Ya sería exagerado decir que durante las invasiones musulmanas entrasen un 25%, como para decir que ahora el origen genético sea ese. (Aunque en mi pueblo actualmente sea más, y un 30% de rumanos)

CitarRayos, qué buena memoria, ¡y qué bien te conservas!

Como el buen vino.... ya te digo (Rocco dixit)

Al grano... yo en mi pregunta no me refería a los porcentajes de genética en la población de la península... sino a la cantidad (numérica) de habitantes al comienzo del período medieval..

CitarNo tengo ni idea del tema pero me parece que un 25% de origen norteafricano es muucho. Ya sería exagerado decir que durante las invasiones musulmanas entrasen un 25%, como para decir que ahora el origen genético sea ese. (Aunque en mi pueblo actualmente sea más, y un 30% de rumanos)

¿Qué pintan los rumanos en un post acerca de la edad oscura?

Cita de: Asturvettón en 20 dic 2009, 23:22
¿Qué pintan los rumanos en un post acerca de la edad oscura?

Nada  , perdon por salirme del tema, pero me parecía que ese estudio genético no era muy acertado

Cita de: caliban66 en 20 dic 2009, 21:04

Rayos, qué buena memoria, ¡y qué bien te conservas!
Sobre la población de la época tardía romana, no mucha, ya que cuando llegaron los musulmanes, fuimos colonizados por ellos. En un estudio genético de la población española que se publicó el año pasado (y lo cito directamente, no de oídas), el origen genético de los españoles es en un 70% indoeuropeo (es decir, los pueblos que llegarían a convertirse en íberos), un 25% norteafricano, un 5% judío-sirio-palestino (imposible diferenciar genéticamente a judíos semitas y palestinos actuales).
Casualmente, el mayor porcentaje norteafricano se da en Castilla (tiene que ver con la deportación de musulmanes tras la conquista de Granada).

Desconozco como se hacen estos estudios y se me plantean un par de dudas (La gente que ha hecho el estudio lo tendrán más que contemplado):

• Se refieren a cantidad o diversidad?
  
  Me explico, con un ejemplo exagerado: en un pueblo de 100 habitantes llegan 8 inmigrantes. Los nativos tienen 2 hijos por pareja y los inmigrantes 10. En una generación, habrá 40 descendientes de inmigrantes y 100 de nativos, en dos generaciones el número de descendientes de los inmigrantes superara el número de descendientes de los nativos (suponiendo que inmigrantes y nativos mantienen sus costumbres).
  
  Si se realiza un estudió genético de la población, los genes de los inmigrantes tendrán mayor presencia que los genes de los nativos, cuando en origen solo eran un 8% de inmigrantes.
  
  Por otro lado, la variedad genética de los descendientes inmigrantes será baja, debido a que provienen de tan solo 8 individuos. Por lo que seria interesante conocer la cantidad, la variedad y que relación existe entre ambas (Aunque también influirá la riqueza genética (endogamia) entre el pueblo inmigrante y nativo antes de la mezcla)
  
  


• La línea temporal
  
  Debido a la proximidad de África y la Península Ibérica, es previsible que el tránsito de mercancías y por tanto personas (mercaderes y esclavos) haya sido algo habitual durante la historia (Cartago, Imperio Romano, actualmente...).
  
  No habría que conocer la concentración al inicio y final de cada periodo para poder estimar los inmigrantes en una conquista?
  

Vaya, que me ha picado la curiosidad y me he desviado un poco del tema del hilo...

Cita de: vicente.correu en 05 jul 2010, 12:39
Vaya, que me ha picado la curiosidad y me he desviado un poco del tema del hilo...

si, creo que sí, por que a eso no lo veo mucho como 'batallas en la edad oscura' xD

anda que no pides nada Vicente!!

En primer lugar decirte que entran teorías de la evolución genética y la trasmisión de los genes. Entre ellas los genes recesivos, los que se superponen etc.

Normalmente los conquistadores no solían traer a mujeres en cantidad, con lo que solo aportan genes los hombres, mezclándose con las mujeres del lugar. Teniendo en cuenta que la genética es una loteria puede que los genes de los conquistadores se hayan perdido para la tercera generación. Además en España existen casos de "limpieza genética" por decirlo de alguna manera, que en el fondo es lo que era la limpieza de sangre. Con la expulsión de judíos y musulmanes de la Península (aunque muchos se quedaran) expulsas a gran parte de los posibles donantes de nuevos genes a la sociedad.

La movilidad tampoco era exagerada, que aunque cruzar el estrecho hoy en día no sea nada del otro mundo para nosotros en aquella época costaba dios y ayuda.

Además hay que tener en cuenta la migración de gentes francas de mal vivir (todos los villanos francos expulsados por Carlomagno y sucesores que empiezan a poblar el norte de la Península a lo largo del Camino de Santiago), los contingentes de francos introducidos por los reyes en las villas, todos aquellos cristianos que atraídos por el Camino de Santiago se quedaran para el resto de sus vidas, los ingleses y franceses que se quedaran en el XVIII y sobre todo XIX tras la entrada de Napoleón en España, etc.

A mi modo de ver la conquista musulmana está sobrevalorada en lo que a genes se refiere. La mayoría de musulmanes eran antiguos visigodos convertidos al Islam, y muchos de los bereberes (unos 11000 se supone que entran en la península) que apoyaron la conquista se volvieron al norte de África al sentirse traicionados por los árabes que les prometieron el oro y el moro (nunca mejor dicho) y los confinaron a las agrestes tierras del norte. El propio Abderraman III era pelirrojo y se teñía la barba con carbón. No hay que olvidar que es hijo de la vascona Suth (creo que se escribía así).

En definitiva el grado de movilidad que se consigue hoy en día es sumamente grande, y en aquel entonces el grado de asimilación de los inmigrantes era muy superior, pues venían de poco en poco, y sus genes se diluían entre los de la mayoría.

Cita de: Pentaro en 16 dic 2009, 00:56

Cita de: Asturvettón en 15 dic 2009, 21:57
Creo que esta es la edad oscura a la que os referís...quizás acabe en Hastings...

El lío está ahí, en que los británicos, siempre tan humildes, cuentan desde la retirada de las legiones hasta Hastings (eso son las Dark Ages), y luego hasta su Guerra de las Rosas son las Middle Ages propiamente dichas. La caída de Roma, el viaje de Colón... son anécdotas XD ¡Y para liarlo del todo llaman High Medieval a los siglos XIV y XV! Leyendo artículos extranjeros uno puede liarse fácilmente.

Pues yo situaría el fin de la Edad oscura en el año 800, con un par.

Por ahí leí una lista de apellidos francos comunes en Andalucía hoy en día. Uno de ellos era Osborne 

Yo dejo el fin de las Dark Ages en 1066. O, en cualquier caso, mientras hubiese vikingos bogando