Muy interesantes las aportaciones. A ver si le echo un vistazo a ese software porque es visualizando como realmente se da uno a entender mejor.

Justo iba a decir lo mismo que @Redentroll. Si calculas un espacio de 1,7 metros por hombre, eso te deja un espacio de 0,85 por cada lado desde la cabeza. La distancia es similar a 1 metro por cada lado, que es la que ha usado para sus simulaciones. Quizá para la falange algo más abierto sea excesivo, aunque sabemos que el legionario romano sí que luchaba en orden más abierto y se tenía que enfrentar con dos falangitas en frente y no fue obstáculo para sus victorias, pero ésa es otra historia.

Sobre la colocación, me pregunto si la imagen de los huecos podría variar si, en lugar de la simulación de @LeberechtReinhold en filas y columnas, se usara una en columnas con un ligero desplazamiento hacia un lado de cada fila posterior. Eso significa que vemos los huecos porque todos los soldados están en líneas perfectas, pero si no lo estuvieran la segunda línea podría atacar efectivamente con una lanza larga sin incordiar al de delante y al de atrás haciendo que la columna no fuera completamente recta. Cuando vemos los vasos, solemos pensar que lo que representan es una fila de soldados, ¿pero y si representaran una columna de ellos, desde un lateral con ese juego de perspectiva? Para ejemplificarlo, tenemos este vaso en el que se ve que las figuras no están justo detrás, sino un poco más al fondo pero claramente detrás.



Cabe preguntarse si esta representación es de una fila vista desde una inclinación, o de una columna vista desde un lado. Esto podría casar con el vaso Chigi que puse al principio y en el que se ve a un músico justo detrás de la primera línea. Habiendo otras líneas detrás en reserva. Si fueran columnas tendríamos a una falange de cuatro en fondo contra otra de cinco en fondo. La primera podría recibir refuerzos de diez en fondo más mientras que la de cinco en fondo estaría recibiendo refuerzos de siete en fondo. Otra posible interpretación es que por un lado estaban las dos primeras líneas directamente involucradas y después el resto, más de espectadores y de apoyo que directamente entrando en combate.



Aquí vemos otra representación similar con la línea de atrás ligeramente decalada y con otro tipo de estocada desde abajo. Cabe añadir que este tipo de ataque con una estocada desde abajo sería imposible con una formación de escudos entrelazados y muy cerrada, pero sí hay vasos que la representan.

Cita de: Redentroll en 23 abr 2022, 14:09(borrado)

Cito a redentroll por si alguien quiere clickar en su post original, el de las imágenes de los lanceros.

Yo veo estas ilustraciones hechas por ordenador super interesantes. Muestran cosas que en los libros (muchísimas veces todos los soldados aparecen super ordenaditos) no se ven. Este tipo de formaciones un poco menos perfectas me parece más realista en cuanto a que es menos organizado.

Sin embargo no me convence que Redentroll haya agrupado y desagrupado todo en la misma proporción.
A mi me gustó el comentario de "cuidado, que con la parte de atrás de la lanza le vas a dar a tu colega de atrás como te despistes", y en la guerra despistarse es fácil. aunque es cuerto que en los vasos los lanceros tienden a atacar con la lanza N DIAGONAL hacia abajo, no recto, con lo que darle al colega es más dificil. pero manteniendo la idea esta, quizás el agruparlos hombro con hombro (eso de que los soldados buscaba la protección del escudo del compañero: 75-80cm?) pero manteniendo algo de espacio por atrás para que la segunda fila pueda también atacar con su lanza y las filas posteriores formar filas pero no columnas apretadas. Así que de fondo mantener el 1-1.5m mientras que de fila mantienes 75-80cm? ¿Como quedaria así?

Aunque no sé como se mantendría la formación en profundidad (agarrados al hombro del de adelante?) asi que no sé si me estoy pasando con la profundidad sugerida.

Lo que si que me queda claro es que no tengo ni idea de qué hizo Epaminondas, ya que esa columna no es que sea inmanejable, sino que parece totalmente inefectiva.

Le puedo echar un vistazo a ver cómo queda.
Con respecto a lo que dices de cómo mantener la línea,  para eso había oficiales al final de la fila (¿y supongo que para evitar que ma gente se echase hacia detrás?). Los romanos también lo tenían.

Las aportaciones de @Redentroll y @LeberechtReinhold ayudan mucho a ver la formación y darte cuenta de muchas de las cosas que no se ven sólo hablando de números y en términos abstractos.

Me parece que es muy interesante la aportación de @Elmoth. En aquella época probablemente hubiera una línea de frente y luego una retaguardia, donde se llevaran los heridos y demás. De hecho, recuerdo haber leído en algún lado el comentario jocoso de un soldado al que le pillaron siempre con la excusa de ir llevando a un herido al campamento y cosas similares para escaquearse de pelear y se citaba como una falta de coraje. En una de las descripciones de Mantinea (o era Leuctra) leí que había habido un ataque a los que acompañaban a las tropas y que eso desencadenó el combate.

Con respecto a cómo funcionaba la falange en tanta profundidad de Epaminondas, salvo que se adhiera uno a la idea de que eran melés de rugby y que eso te da potencia física, cuesta ver qué aportan las filas posteriores a la primera fila. Yo creo que su aportación es más de reserva y cuerpo que puede hacer el giro hacia el interior de la formación enemiga, pero eso no lo he leído en ningún lado. En ese sentido la línea de delante rompe el frente y, una vez roto éste, las líneas posteriores podían aprovecharlo. Además, cabe esperar que quizá hubiera alguna manera en que los de delante no estuvieran combatiendo todo el rato. Con los romanos sí que sabemos que esto ocurría, pero con otros casos no dicen nada las fuentes, pero es complicado pensar en unas tropas de primera línea luchando constantemente y que sus compañeros de filas posteriores solo estuvieran allí para dar apoyo moral.

Es que los casos de formaciones en profundidad solo se pueden explicar de dos formas: o había realmente un empuje, y esto es lo que parecen indicar las fuentes, o se trataba de una formación pensada para un combate de desgaste, en el que fueran muriendo filas una tras otra y ganase el que tuviera más carne de cañón. Esta segunda opción no parece muy compatible con el tipo de armamento del que se disponía, que era muy poco letal. Los cálculos que yo he leído de muertos para el bando ganador en estas batallas es de un 5%, lo que quiere decir que si tuviéramos 12 columnas de 8 de profundidad sólo uno de los guerreros moriría durante la batalla.

Editado: No uno, sino 5 morirían durante la batalla.

En este sentido, yo creo que el comportamiento de la falange hoplítica es muy diferente de la macedónica (en la que no debía de producirse ningún empuje) o de las batallas romanas. En estas últimas había más tanteo y combate a distancia con jabalinas entre refriegas, pero eso ya lo dejaremos para cuando salga el tema.

Creo que habría que verlo de esta manera: un combate hoplítico es una especie de muro de escudos altomedieval a la carga; el macedonio se basa en las picas, no en los escudos, y por tanto tiene unas dinámicas diferentes; el romano es mucho más tentativo y de desgaste físico y psicológico a lo largo de combates más prolongados.

Pues toda la razón Redentroll, en tu imagen pensaba que tenías más espacio pero es por el ruido, que hace algunos agujeros muy grandes. También el estilo de los modelos es diferente a las de Warlord que yo he usado. Al final la pose afecta también bastante y si usan la lanza y escudo de forma efectiva (más allá de empuje), es razonable asumir que estaban ligeramente ladeados. Y la segunda fila creo que claramente apoya a la primera, ya sea por huecos o donde sea. El texto de jenofonte en la ciropedia menciona explícitamnete que más allá de dos filas los soldados no combaten, lo que implica que las dos primeras sí.

Como bien menciona strategos, hay muchos tipos de ataques que están representados que no son posibles con una formación pegada con loctite. Aquí además me gustaría mencionar una cosa, y es que una de las razones por las que la historia militar siempre ha tenido algo de mala fama entre historiadores generales es porque tradicionalmente se ha hecho un análisis puramente militar para llegar a conclusiones. Y es que las cosas no se hacen únicamente por optimización y análisis militar, si no que una serie de factores sociales (y económicos) influyen tanto o más en la forma de actuar de la gente en el pasado.

Los juegos que esté expuesto de niños, ejercicios en el gimnasio y olimpiadas, las famosas épicas de Hércules y dioses.. etc todo esos son un factor de cómo va a luchar un griego, tanto como el hecho de que teóricamente puedas optimizar una estocada más o menos. Los hoplitas no eran guerreros profesionales, y en cada batalla estoy seguro de que la formación hacía más o menos lo que podía dada la situación.

Lo de que las formaciones en profundidad sólo es empuje o desgaste lo veo reduccionista. No voy a volver a entrar en el debate de othismos que es un follón diferente para otro hilo, pero vamos, físicamente está demostrado de muchas formas que la fuerza que aportan las personas se va reduciendo con cada fila sucesiva. Una persona en la fila 40 de Epaminandas es sencillamente imposible que pueda aportar fuerza de empuje. Ningún tratado militar ni texto histórico de la época menciona el uso de la profundidad como algo que aporte momento/fuerza de empuje a una formación de hoplitas. Así que independientemente de que haya literales empujes o no, las formaciones profundas no son para ello.

Además vemos muchas veces que formaciones menos profundas aguantan sin problemas a otras más profundas. Por ejemplo, en Siracusa los atenienses aguantan contra una formación del doble de profundidad que ellos. Y cuando se retiran, luchan contra una formación "de muchos escudos de profundidad", pero realmente se tienne que retirar por los proyectiles que les lanzan desde una colina. Cuando los atenienses se rebelan contra los Treinte, el general insurgente menciona a sus tropas que su formación (de 10 de profundidad) luchará en igualdad de términos con la del enemigo (de 50). Si realmente los griegos tuvieran tanta creencia de que más profundidad significa más poder, claramente esto les parecería una chorrada.

Las formaciones en profunidad pueden tener otros factores, como puede ser reservas, la misma protección del flanco o la moral (personalmente, lo que veo más lógico).

La reserva tiene todo el sentido del mundo, y suena muy práctico. El problema es que no hay ningún ejemplo de falange hoplíticas dividiéndose o siendo intercambiadas/refrescadas (más allá de reemplazos irregulares con gente que va cayendo en las primeras filas), así que tampoco hay nada que apoye esta teoría.

Para la protección del flanco, muchas veces entendemos las formaciones como si fueran nuestras miniatures con superglue en las peanas mirando hacia el frente, pero no es necesariamente el caso, pero claramente una formación de 50 de profundidad presenta un frente a cualquier intento de flanqueo. Así pues, incluso si se encontrasen con una línea enemiga más larga, esta no podría flanquear de forma sencilla ya que la columna tebana se podría apartar. Además, viendo que en Maratón los griegos pusieron especial énfasis en hacer los flancos más fuertes con más profundidad, claramente para ellos los flancos tenían especial importancia. Además, en batalla como Leuktra o Nemea claramente la profunidad es algo que valoran como alternativa a la anchura de la formación, y supuestamente los mandos evalúan las opciones. Y en algunos casos esta decisión es por el terreno, pero no siempre. Pero en cualquier caso, el flanqueo en este estilo es en general algo prácticamente desconocido en el mundo griego.

El último punto, de moral, es personalmente el que veo más sentido. Creando una columna de 50 de profundidad, esencialmente te aseguras que es una columna que _no_ se puede retirar. Hay una serie de ventajas relacionadas con la moral además, como que los luchadores en el frente estarían compuestos por los mejores veteranos y atletas, y tendrías muchos mejores hombres que elegir dada la profundidad. La profundidad aporta mucha más moral a los que están en el frente... y aquellos que están más atrás, puesto que otros han tomado su lugar. Jenofonte menciona esto en la Ciropedia:

CitarBy this manoeuvre the men that remained standing in their places were at once given more courage, for the depth of the line was thus doubled; and those who had fallen back were likewise rendered more courageous, for thus those troops which had been kept standing had now come to face the enemy, and not they. But when, as they marched in from both sides, the ends came together, they stood thus mutually strengthened—those who had shifted their position were supported by those in front of them, those in front by the men behind them.

También al resto de la línea de batalla, el hecho de que supieras que tu inmenso flanco izquierdo se va a encargar de las mejores tropas del enemigo, y que no pueden perder, tiene que ser una razón de alivio.

Las batallas son obviamente un gran riesgo que tomaban los generales y la incertidumbre un factor clave en las decisiones. Saber que tienes un punto que no te va a fallar sin duda se tenía que ver como una ventaja. Eso al menos es lo que concluye Jenofonte en su análisis de la táctica de Epaminondas.

Por supuesto, para el enemigo también tiene que ser absolutamente demoralizante una formación que continúa teniendo tropas en el frente, y según se fueran cansando, el terror se podría apoderar de ellos.

Así que no creo que la formación profunda fuera para hacer un gran asalto de rugby ni para desgastar como si fuera una guerra de trincheras, si no para dar seguridad al general de que su asalto no iba a fallar, demoralizando una sección del enemigo y sabiendo que tu columna no se iba a romper.

Cita de: LeberechtReinhold en 27 abr 2022, 01:23Lo de que las formaciones en profundidad sólo es empuje o desgaste lo veo reduccionista.

Por supuesto que las formaciones en profundidad tienen más ventajas además de esa, LeberechtReinhold, pero yo no estaba explicando las ventajas de las formaciones en profundidad, sino cómo actúan estas en la forma en que se resolvía el choque entre dos falanges. Y sí, tenemos dos opciones, o mediante empuje o mediante bajas. La opción del desgaste "a lo romano" creo que podemos descartarlo.

Cita de: LeberechtReinhold en 27 abr 2022, 01:23No voy a volver a entrar en el debate de othismos que es un follón diferente para otro hilo, pero vamos, físicamente está demostrado de muchas formas que la fuerza que aportan las personas se va reduciendo con cada fila sucesiva. Una persona en la fila 40 de Epaminandas es sencillamente imposible que pueda aportar fuerza de empuje.

Lo sé. Lo puse creo que en mi primera intervención en este hilo. 

Cita de: LeberechtReinhold en 27 abr 2022, 01:23Además vemos muchas veces que formaciones menos profundas aguantan sin problemas a otras más profundas. Por ejemplo, en Siracusa los atenienses aguantan contra una formación del doble de profundidad que ellos. Y cuando se retiran, luchan contra una formación "de muchos escudos de profundidad", pero realmente se tienne que retirar por los proyectiles que les lanzan desde una colina. Cuando los atenienses se rebelan contra los Treinte, el general insurgente menciona a sus tropas que su formación (de 10 de profundidad) luchará en igualdad de términos con la del enemigo (de 50). Si realmente los griegos tuvieran tanta creencia de que más profundidad significa más poder, claramente esto les parecería una chorrada.

Lo cual indica simplemente que aumentar la profundidad no aumenta proporcionalmente la fuerza, pero eso no quiere decir que no hubiera un empuje. Si ves mi mensaje donde citaba el asunto, verás que se considera que el número óptimo sería 8 de profundidad y luego tendría rendimientos decrecientes. En el caso que indicas incluso lo aumentaron a 10. Y efectivamente, las 50 del enemigo no iban a tener un empuje proporcional a sus filas.

Cita de: LeberechtReinhold en 27 abr 2022, 01:23Las formaciones en profunidad pueden tener otros factores, como puede ser reservas, la misma protección del flanco o la moral (personalmente, lo que veo más lógico).

Por supuesto que las tienen, eso no lo ha negado nadie.

Cita de: LeberechtReinhold en 27 abr 2022, 01:23El último punto, de moral, es personalmente el que veo más sentido. Creando una columna de 50 de profundidad, esencialmente te aseguras que es una columna que _no_ se puede retirar.

Totalmente de acuerdo. Pero por mucho que tener más gente te dé más moral la resolución del combate tiene que hacerse combatiendo de alguna manera, y en el caso de las falanges sería principalmente el empuje.

Por volver un poco al tema original y que intentábamos responder, el de la formación de hoplitas, creo que es conveniente dar un paso atrás y volver al tema del espacio ocupado. Luego entraré en el debate interesante que se ha comentado sobre cómo peleaban.

En las estimaciones que hacía yo para Maratón, contando que sólo dos tribus formaban con 4 filas de profundidad y el resto en 8 (lo cual es puramente especulativo pero plausible), me salía un frente de 1,5 Km. de anchura, lo cual, según comentaba @LeberechtReinhold, sería algo inferior al espacio que hay en la llanura. Yo había supuesto un metro por columna, es decir, medio metro a cada lado o un hoplita en cada metro cuadrado. Replanteándomelo incluso dudo si no habría un poco más de espacio, pero con ese espacio los escudos no se tocan pero están cerca.



Por el contrario, si partimos de una formación más cerrada, que es la que se ha comentado por otras intervenciones, ya no hablamos de un metro, sino prácticamente de medio metro entre soldados. Eso, traspasado a Maratón, nos da un frente de 750 m. Para haber cubierto todo el frente los griegos tendrían que haber formado en profundidad de 4 casi toda la línea y aún no cubrirían todo el frente. Yo creo que esa hipótesis de formación no se sostiene como la formación regular del hoplita, que debía ser, como mínimo, de 1 metro y, si lo empujamos más, probablemente un metro setenta y siete centímetros por combatiente (los seis pies que menciona Polibio para los falangitas). Quizá un poco menos, pero de ese orden de espacio. Con menos no encajan los números para tener un frente que cubra toda la llanura.

Ahora bien, diciendo las fuentes que a veces se producía el synaspismos, ¿cómo ocurría si la formación no era tan cerrada de entrada? Mi hipótesis es que hubiera un líder de media columna que condujera a todas las filas traseras tras él y que ocuparan el hueco entre sus compañeros de primera filas rellenando los espacios. De esa manera cada líder de media columna conducía a los compañeros y cerraban la falange y se podía producir el contacto con los escudos entrelazados. De esta manera la formación no perdía frente y el empuje se hace por cuatro en lugar de ocho. Así es como se describe para la falange y como Connolly describe a los espartanos y no se trata de un movimiento tan complejo porque se mueven cuatro soldados por fila para rellenar los huecos.

En cualquiera de los casos, creo que, de cara a representar miniaturas en esa escala de 2mm para tener una idea de cómo eran, me sigue convenciendo la idea de un combate con cierto espacio entre combatientes aunque hubiera algunos momentos en los que pudiera cerrarse la formación.

Por cerrar esta cuestión con el último apunte, la idea tradicional de que las columnas de hoplitas fueran una detrás de otra nos dejaría más o menos esta imagen para la batalla de Leuctra. En ella tenemos grandes bloques con una imagen desde arriba más o menos cuadrada.



Por el contrario, últimamente sigo con la idea de que quizá las columnas no eran realmente columnas en línea recta, aunque debería de haber algún tipo de estructura en filas y columnas pues si no lo hubiera las fuentes no hablarían de la profundidad en número de hombres, lo que podría indicar que la formación dependía de ese factor.

La única ilustración que he encontrado al respecto sería la de la falange macedonia y no la griega, pero creo que puede dar una idea de lo que quiero representar. En este sentido  las columnas de soldados tendrían un ligero desplazamiento hacia uno de los lados, haciendo que no hubiera nunca problemas con estorbar al compañero que está detrás al manejar la lanza en cualquiera de sus posiciones (ataque por arriba o por abajo).



Según esta representación, el sinaspismos se genera, no por agruparse lateralmente los soldados, sino por reducir hacia delante las distancias entre ellos, de manera que las segundas y sucesivas líneas cierran los huecos. Como el escudo es más grande, en el caso de los hoplitas sería la segunda línea la que cierra la línea por completo pues la lanza de la tercera línea no podría llegar a tener incidencia. Esta imagen encajaría con las representaciones en formación de algunos vasos, que muestran a los soldados escalonados. Podría interpretarse como un muro de escudos frontal, o como una vista lateral de perfil de la falange.

Cita de: LeberechtReinhold

Cita de: StrategosMe parece muy interesante lo que comenta Tucídides para la batalla de Mantinea. Si bien suele mencionarse que Jenofonte es más fiable, al menos se ve que hay debate al respecto.

Es la primera que oigo a alguien mencionar a Jenofonte como más fiable. Siempre había leído a Jenofonte como el "wanna-be Tucídides" pero que por su influencia espartana (ex-ateniense) nunca a llega a ser tal. Nunca dice nada de métodos ni fuentes como Tucídides (aunque éste muchas veces se lo salta igualmente), pero es que cuenta muchas victorias tebanas por lo bajo, cuando otras como la batalla contra los arcadios que es insignificante la pone por las nubes. Hay alguna batalla que se la salta directamente cuando no interesa... Hay hasta una página meme que recopila citas de diferentes historiadores sobre el trabajo de Jenofonte en Helénicas, y en general, no son demasiado positivos.

https://xenophonissad.tumblr.com/

Creo que ahí me expliqué mal. Tucídides es probablemente el historiador más riguroso de toda la Antigüedad, tanto que, cuando no sabe algo, en lugar de lanzarse a decir lo que le parecía, te expresa sus dudas y cómo ha llegado a la conclusión a la que llega. Lo que quería decir yo, siguiendo lo que dice el propio Connolly, es que el propio Tucídides no tenía ni idea de cómo se organizaban los espartanos, que en su tiempo eso era un secreto y no había podido saber nada de primera mano. Por tanto, probablemente, cuando estima las formaciones  y números, lo que hace es transponer las costumbres de otras poleis. Por el contrario, Jenofonte sí tuvo experiencia de primera mano bajo mando espartiata para saber cómo se organizaba Esparta y, por ello, se le suele conceder que, para saber sobre esta ciudad, es más fiable a pesar de que, como historiador, no lo sea tanto.



De hecho, para comenzar a hablar de la organización de la caballería quería comenzar precisamente con una cita de Jenofonte sobre la formación que tenía la caballería espartana en la batalla de Leuctra.

Cita de:  Jenofonte (Hell. VII.5.23)Mientras tanto, Epaminondas conducía su ejército de proa, como un trirreme, creyendo que si podía atacar y abrirse paso en cualquier lugar, destruiría todo el ejército de sus adversarios. Porque se disponía a hacer la contienda con la parte más fuerte de su fuerza, y la parte más débil la había apostado muy atrás, sabiendo que si era derrotado, desalentaría a las tropas que estaban con él y daría valor al enemigo. Además, mientras el enemigo había formado sus jinetes como una falange de hoplitas, seis de profundidad y sin soldados de a pie entremezclados, Epaminondas, por otro lado, había hecho una fuerte columna de su caballería, también, y había mezclado soldados de a pie entre ellos, creyendo que cuando atravesó la caballería enemiga, habría derrotado a todo el ejército contrario; porque es muy difícil encontrar hombres que se mantengan firmes cuando ven a alguno de su propio bando en fuga. Y para impedir que los atenienses del ala izquierda acudieran en ayuda de los que estaban apostados junto a ellos, colocó tanto a jinetes como a hoplitas en unas colinas frente a ellos, queriendo crear en ellos el temor de que si procedían a prestar ayuda, estas tropas caerían sobre ellos por la espalda. Así pues, hizo su ataque, y no fue defraudado de su esperanza; porque al ganar el dominio en el punto donde golpeó, hizo huir a todo el ejército de sus adversarios.

En lo que vemos aquí, la caballería tiene dos tipos de despliegue. Por un lado parece formar como los hoplitas, en una formación de seis de fondo, la cual, por cierto, según el propio Jenofonte, podría ser la profundidad de la formación de hoplitas espartanos también en la descripción que veíamos de Connolly, con 12 en fondo que luego se comprimen a seis. Esta formación parece más bien defensiva y como más rígida.

Por el contrario, cuando se describe la formación tebana se alude a una carga de caballería donde parece que impera cierta profundidad en la formación. Según Connolly, el inventor de la formación en cuña para los macedonios fue Filipo II, pero no cabría descartar que, de la misma manera que se dice que Filipo II copió la idea de la falange macedónica de Epaminondas, que hubiera habido también una formación en columnas profundas con infantes mezclados dentro de la caballería tebana en una especie de formación primitiva en forma de cuña. Por otra parte, este mismo autor establece que los tesalios luchaban en formación de rombo. Siendo vecinos de los beocios, podría ser que las formaciones de los lugares en donde había más espacio para la cría de caballos y el uso de la caballería en grandes formaciones estuvieran ya experimentando con columnas, cuñas y rombos. Lo representa así en la siguiente ilustración (Connolly, 2012: 71).



Junto a esta información hay que considerar cuáles podrían ser las profundidades habituales. Polibio deja claramente dicho que más de ocho de profundidad hace que la caballería no sea en absoluto útil, de manera que las cantidades debían ser menores, aunque probablemente se refiera solo a la caballería que tiene una formación cuadrada. Connolly apostilla que la formación óptima debía de ser de cuatro de profundidad, aunque no se basa en fuente alguna aparentemente.

Cita de: Polibio (Hist. XII.18.3)Para ser realmente útil, la caballería no debe tener más de ocho de profundidad, y entre cada tropa debe haber un espacio de igual longitud al frente de una tropa para que no haya dificultad para girar (a izquierda o derecha) y dar la vuelta. Así, un estadio puede contener ochocientos caballos, diez estadios ocho mil y cuatro estadios tres mil doscientos, de modo que once mil doscientos caballos llenarían un espacio de catorce estadios."

Otro factor relevante es que la representación de la caballería debería hacerse con muchos huecos entre unidades y con gran espacio en general, lo que significa que la caballería era muy útil para cubrir grandes espacios y de ahí probablemente toda su importancia. También su forma de combate debía, por esto mismo, ser mucho más móvil, pero esto lo dejo para otro post.

Justin Swanton comenta en "Ancient battle formations" que el pasaje de Polibio se puede traducir como espacios dentro de la  tropa/unidad/escuadrón, es decir, que la caballería forma en unidades una al lado de la otra pero en formación abierta. A la hora de pivotar se cerrarían filas y con eso se solucionaría el problema de espacio: ver el diagrama que he robado vilmente de su libro



Y sí, uno de los problemas que vi con mis 2mm es que si quieres hacer un ejército a escala real con formaciones "realistas", en seguida necesitas muuuuchas más peanas para representar caballería de lo que pensabas al principio. Luego os hago una comparación.

Citar
Según esta representación, el sinaspismos se genera, no por agruparse lateralmente los soldados, sino por reducir hacia delante las distancias entre ellos, de manera que las segundas y sucesivas líneas cierran los huecos.

Como se muestra en la imagen que has puesto, se genera reduciendo la distancia frontal y también la lateral. Si no hicieras esto último, rectas paralelas como son las sarisas no se aproximarían jamás...

Maravillosos los comentarios que hacéis sobre la caballería. Añado una reflexión: cuanto más cerrada la formación, más complicado el giro; por otra parte, la formación en rombo apenas gira, sino que cada jinete puede cambiar la orientación en el sitio, y eso ya supone un giro de 90º o 180º en la formación.

Muchas gracias por la cita del libro de Swanton, @Redentroll. No lo conocía y ya está camino de casa. Tendré que leerlo con detalle aunque la interpretación que hace del texto de Polibio me parece que lo retuerce mucho. Me parecería más plausible si cada escuadrón de caballería se equiparara con una columna, pero yo diría que, si Polibio quería hablar de los huecos entre soldados a caballo hubiera hablado de hueco entre jinetes y si quería hablar de huecos entre unidades hubiera dicho huecos entre unidades, como efectivamente hace. Por cierto, es interesante que no diga eso mismo de la infantería, lo cual podría implicar que entre unidades apenas había huecos, a diferencia de la caballería, en que sí los habría.

Aunque no es para los griegos sino para las turmae romanas, he encontrado esta interesante ilustración que ofrece dos posibles despliegues para las turmae romanas que recogen estas dos interpretaciones aunque en una de ellas tienen que hacer la trampa de poner a las turmae en columnas de a dos, lo cual no he leído en ninguna fuente pero quizá sí está atestiguado de alguna manera.



Sabemos que las turmae eran unidades de 30 y que los romanos tenían tres decuriones. En la primera interpretación cada escuadrón estaba compuesto por una fila de 10, divididos en tres filas, y mandado por un decurión cada uno. En la segunda interpretación tenemos tres decuriones mandando cada uno dos columnas de 5 soldados, con sus intervalos entre cada uno de esos escuadrones. Me imagino que esta segunda imagen es la más parecida a lo que comenta Swanton.

Cita de: Dionisio de Halicarnaso (Hist. XX.2.1)Cuando se izaron las señales para la batalla, los soldados primero entonaron sus canciones de guerra y luego, lanzando el grito de batalla a Enialio, avanzaron a la refriega, se enfrentaron y lucharon, mostrando toda su habilidad con las armas. La caballería apostada en ambas alas, sabiendo de antemano en qué tácticas tenían ventaja sobre el enemigo, recurrió a esas tácticas, los romanos al combate cuerpo a cuerpo, estacionario, y la caballería griega a las maniobras de flanqueo y despliegue. Los romanos, cuando eran perseguidos por los griegos, hacían dar vueltas a sus caballos, y frenándolos con las riendas, peleaban una batalla de infantería; los griegos, cuando percibían que los romanos eran sus iguales en el combate, se desviaban a la derecha y se adelantaban unos a otros, daban vueltas sobre sus caballos una vez más para mirar hacia adelante y, aplicando las espuelas, cargaban contra las filas enemigas. Tal fue el carácter de la batalla de caballería. La lucha de la infantería era en algunos aspectos similar a ella, en otros aspectos diferente; era similar en general, pero diferente en los detalles.

En parte este relato lo recoge Swanton en su texto al describir las maniobras. De hecho comenta que la formación de caballería debería ser mucho más abierta y dispersa que la de infantería porque al realizar los giros y contramarchas ésta debía de contraerse, tal y como afirma Asclepiodoto. Aún asío me resulta mucho más complicado visualizar esas operaciones de carga y contra carga con caballos que fueran a encontrarse con otros caballos corriendo en dirección contraria continuamente, generando mucho caos en la formación. Eso generaría mucha confusión al caballo, acostumbrado a correr en manada en una misma dirección y veo más plausible que hubiera espacios vacíos por los que poder realizar las huidas sabiendo que en realidad ese espacio nunca queda vacío pues las unidades estarían ocupándolo continuamente en el combate en idas y venidas.

Por otra parte, si bien veo más plausible esta idea de filas con huecos, también es cierto que resulta más fácil comandar columnas y precisamente Jenofonte habla al futuro hiparca cómo organizar sus fuerzas con líderes de lo que podría interpretarse como columna, aunque a mí no me queda claro tampoco al haberlo leído en inglés.

Aún así, sigo leyendo para aprender más sobre esta cuestión, a la que antes apenas había dedicado tiempo. Dejo como nota mental la parte final de la descripción del combate de infantería, que podría servir para argumentar que el combate entre infanterías era también de tipo tentativo, con múltiples ataques y huidas, es decir, parecido al de caballería, pero distinto, en el sentido de que era más trabado y cercano. No olvido tampoco lo que comenta @Caballero Andante pero estoy buscando una serie de diagramas que he visto en un par de artículos que intentaré modificar para expresar lo que quería decir.

Cita de: strategos en 08 may 2022, 13:12Muchas gracias por la cita del libro de Swanton, @Redentroll. No lo conocía y ya está camino de casa. Tendré que leerlo con detalle aunque la interpretación que hace del texto de Polibio me parece que lo retuerce mucho. Me parecería más plausible si cada escuadrón de caballería se equiparara con una columna, pero yo diría que, si Polibio quería hablar de los huecos entre soldados a caballo hubiera hablado de hueco entre jinetes y si quería hablar de huecos entre unidades hubiera dicho huecos entre unidades, como efectivamente hace. Por cierto, es interesante que no diga eso mismo de la infantería, lo cual podría implicar que entre unidades apenas había huecos, a diferencia de la caballería, en que sí los habría.

Yo no sé nada de griego antiguo, por lo que dice el asunto es cómo interpretas el 'entre'.

Ojo, que esto lo traeré de vuelta cuando comentemos el despliegue en tresbolillo de los romanos. Swanton hace un análisis similar del texto para decir lo mismo, que no había huecos entre unidades.

CitarAún asío me resulta mucho más complicado visualizar esas operaciones de carga y contra carga con caballos que fueran a encontrarse con otros caballos corriendo en dirección contraria continuamente, generando mucho caos en la formación.

Lo mismo comenta él cuando muestra posibles formas de girar. A su parecer eso solo podría ser posible con caballos bien entrenados. La alternativa sería acercarse, tirar lo que sea que lleves encima, girar como grupo y marcharse. En fin, todo un misterio, y aún más difícil y caro de estudiar con arqueología experimental

CitarAunque no es para los griegos sino para las turmae romanas, he encontrado esta interesante ilustración que ofrece dos posibles despliegues para las turmae romanas que recogen estas dos interpretaciones aunque en una de ellas tienen que hacer la trampa de poner a las turmae en columnas de a dos, lo cual no he leído en ninguna fuente pero quizá sí está atestiguado de alguna manera.

La de arriba para cargar y la de abajo para marchar.