La Armada

Wargames y Miniaturas => Wargames históricos => Lasalle => Mensaje iniciado por: Valthaer en 06 Dic 2019, 00:03

Título: Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Valthaer en 06 Dic 2019, 00:03
Buenas noches,

Estoy mirando reglamentos para sustituir NaW, dado que está totalmente muerto, por mucho que me guste. Ya he publicado un post preguntado para XVIII (me recomendais sobre todo Maurice, gracias!) y para napoleónicos, veo sobre todo Lasalle. Pero por lo que veo, Lasalle tiene ya también años, el reglamento en papel no se puede ni comprar en la web de Sam Mustafa, y no sé si hay algo más reciente que se esté jugando más.

Del autor de Beneath de Lily Banners está el Republic to Empire. ¿Alguno lo habéis probado? ¿Opiniones?

Gracias y un saludo!
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: dansal en 06 Dic 2019, 00:21
Mira el tema del Bataille Empire, por lo menos en mi zona es lo mas jugado, tiene edición física en castellano bastante reciente.
http://laarmada.net/wargames-historicos/bataille-empire-preorder-del-nuevo-reglamento-napoleonico-ya-disponible/

El Lasalle también tubo una edición física en su día traducida, algunas tiendas aún lo tienen.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: brujoemt en 06 Dic 2019, 00:46
Buenas noches,

Estoy mirando reglamentos para sustituir NaW, dado que está totalmente muerto, por mucho que me guste. Ya he publicado un post preguntado para XVIII (me recomendais sobre todo Maurice, gracias!) y para napoleónicos, veo sobre todo Lasalle. Pero por lo que veo, Lasalle tiene ya también años, el reglamento en papel no se puede ni comprar en la web de Sam Mustafa, y no sé si hay algo más reciente que se esté jugando más.

Del autor de Beneath de Lily Banners está el Republic to Empire. ¿Alguno lo habéis probado? ¿Opiniones?

Gracias y un saludo!

Muy buenas, en mi club dejamos de jugarlo y mira que participamos en el desarrollo de la v2 de naw e incluso seguimos apoyando a Chas Irving en el desarrollo de la 2.5 tras que el dueño del juego (Simone Volpi) delegase en su persona el desarrollo del mismo. Como te ha comentado el compañero, mira el Batallas del Imperio, está muy bien (ojo tiene tambien sus fallos, no es perfecto) pero es muy tactico y lo mejor de todo, tiene todas las listas en un mismo libro reflejando todas las campañas en las que participaron las diferentes naciones.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Ignacio en 06 Dic 2019, 02:05
Buenas noches,

Estoy mirando reglamentos para sustituir NaW, dado que está totalmente muerto, por mucho que me guste. Ya he publicado un post preguntado para XVIII (me recomendais sobre todo Maurice, gracias!) y para napoleónicos, veo sobre todo Lasalle. Pero por lo que veo, Lasalle tiene ya también años, el reglamento en papel no se puede ni comprar en la web de Sam Mustafa, y no sé si hay algo más reciente que se esté jugando más.

Del autor de Beneath de Lily Banners está el Republic to Empire. ¿Alguno lo habéis probado? ¿Opiniones?

Gracias y un saludo!

Por lo visto esta en marcha una revisión de Lasalle.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Valthaer en 06 Dic 2019, 02:45
Buenas noches,

Estoy mirando reglamentos para sustituir NaW, dado que está totalmente muerto, por mucho que me guste. Ya he publicado un post preguntado para XVIII (me recomendais sobre todo Maurice, gracias!) y para napoleónicos, veo sobre todo Lasalle. Pero por lo que veo, Lasalle tiene ya también años, el reglamento en papel no se puede ni comprar en la web de Sam Mustafa, y no sé si hay algo más reciente que se esté jugando más.

Del autor de Beneath de Lily Banners está el Republic to Empire. ¿Alguno lo habéis probado? ¿Opiniones?

Gracias y un saludo!

Muy buenas, en mi club dejamos de jugarlo y mira que participamos en el desarrollo de la v2 de naw e incluso seguimos apoyando a Chas Irving en el desarrollo de la 2.5 tras que el dueño del juego (Simone Volpi) delegase en su persona el desarrollo del mismo. Como te ha comentado el compañero, mira el Batallas del Imperio, está muy bien (ojo tiene tambien sus fallos, no es perfecto) pero es muy tactico y lo mejor de todo, tiene todas las listas en un mismo libro reflejando todas las campañas en las que participaron las diferentes naciones.

Ni sabía que hubiese habido proyecto de v2 o v2.5, que pena que no saliese adelante. La agilidad de ese juego y sobre todo la forma de escoger las divisiones y apoyos me parecía genial.

Tomo nota del Bataille Empire. Gracias!!
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: brujoemt en 06 Dic 2019, 03:16
Ni sabía que hubiese habido proyecto de v2 o v2.5, que pena que no saliese adelante. La agilidad de ese juego y sobre todo la forma de escoger las divisiones y apoyos me parecía genial.
Fuimos equipo de testeo pero muchas de las ideas que le dimos a Simone no fueron incluidas porque pensaba que revolucionaba demasiado el juego y no queria que pareciera algo distinto. Cuando desistió de seguir con el mismo modelo que el anterior propietario (imitar la formula de battefront con flames of war, es decir, vender libros+miniaturas (en 18mm)) dejó el reglamento en manos de la comunidad para que lo desarrollase (la v2 practicamente era la v1 con las faqs y 2 cambios sueltos cosa que no gustó a nadie) y ahí si despegó el juego bastante pero claro, al no ser "tan oficial" cada grupo aceptaba algunos cambios y otros no, lo que hizo que se terminara fragmentando la comunidad.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: erikelrojo en 06 Dic 2019, 19:41
Puf! Has abierto la caja de los truenos, Valthaer! Preguntar por un reglamento napoleonico en 15mm y que se ponga de acuerdo el personal, es como buscar el grial!
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: brujoemt en 06 Dic 2019, 20:33
Jajajaja una verdad absoluta!!!!
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Valthaer en 06 Dic 2019, 21:20
Jajajajaj, la verdad es que sí. Dentro del universo de los wargames, los napoleónicos son bien conocidos por ser más bien puristas jejje.

Creo que le daré una vuelta al Bataille Empire, de todas formas, @brujoemt, como puedo hacerme con esa v2 de Napoleon at War, o la v2.5, la última a la que jugáseis? Me gustaría probarla la verdad.Gracias!
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: brujoemt en 07 Dic 2019, 01:11
Muy buenas, mandame por privado tu email y te lo paso
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 07 Dic 2019, 15:55
No creo que los aficionados a wargames napoleónicos seamos muy "puristas", la realidad es más bien que los diseñadores de reglamentos napoleónicos viven en un universo paralelo en el que se inventan sus propias tácticas y características "napoleónicas". Viven en una fantasía napoleónica llena de falsedades, abstracciones mal diseñadas, clichés y estereotipos sin fundamento histórico, tópicos wargameros, etc.

Una de dos, o los diseñadores de reglamentos napos no se forman e informan sobre la historiografía napo más completa y reciente, o prefieren repetir procedimientos obsoletos y antihistóricos simplemente porque subestiman a los aficionados y creen que estos se divierten más jugando a su fantasía napoleónica.

En relación a la aceptación de los reglamentos napos por parte del público menos exigente en lo histórico, depende básicamente de su promoción comercial, y también de la adopción masiva por mímesis o moda. En este sentido, hay reglamentos que mueren antes que otros, independientemente de su calidad o historicidad.

En cuanto a la historicidad, hay reglamentos que mueren con el tiempo, sobre todo los más antiguos, al quedar obsoletos frente a la historiografía reciente. Otros reglamentos nacen muertos directamente, como el de reciente aparición.

Los tres mencionados (Lasalle, NaW, Bataille Empire) no dan la talla en lo mínimo y coinciden en muchos aspectos: abstracciones absurdas e innecesarias, pésimo e incompleto reflejo de las tácticas de la época, inadecuado tratamiento del mando y control, características nacionales falsas y fantasiosas, topicazos wargameros obsoletos, etc.

Estos reglamentos son lo que son objetivamente, y no se les puede pedir lo que no tienen. En lo fundamental carecen de adecuación histórica al periodo en cuestión. Ahora bien, si ciertos aficionados deciden utilizarlos en sus partidas, esa es otra cuestión muy distinta, y es totalmente respetable. Cada uno elige según su nivel de exigencia.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: emosbur en 07 Dic 2019, 19:39
Análisis interesante pero genérico e incompleto. ¿Podrías poner algún ejemplo de cuales son esas abstracciones absurdas, tácticas mal reflejadas, etc? Más que nada para poder comparar.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 07 Dic 2019, 20:31
emosbur,

No es que sea genérico e incompleto, es que necesitaría escribir mensajes muy extensos para explicarlo todo, y no es necesario aburrir al personal. De todas formas, en el hilo anterior dedicado al reglamento Bataille Empire ya comenté alguno de esos desatinos absurdos. Incluso en otros hilos aun más antiguos se ha profundizado más sobre este asunto. No es nada nuevo.

Por poner algunos ejemplos de abstracciones absurdas: reducir el papel, importantísimo y específico, de las escaramuzas de batallón a un simple factor o modificador a aplicar en el fuego táctico del batallón o incluso, aun más absurdo, en el combate o melé, cuando el hecho es que no tiene nada que ver, ni en función, ni en momento de combate ni en las distancias en las que operaban. Un despropósito absoluto.
Otro ejemplo: unir en una sola abstracción cargas, fuegos defensivos, intercambios de fuego a corta distancia y melés. Son acciones diferentes que necesitan tratamiento diferenciado. Es otra de las esencias fundamentales del periodo y no se puede aglutinar de manera absurda mezclando modificadores y acciones que nada tienen que ver unas con otras.

Ejemplo de tácticas mal reflejadas: las formaciones y las tácticas de los distintos ejércitos; no se tiene en cuenta el uso real y correcto de las distintas formaciones según los diferentes ejércitos. En este sentido tenemos toda una serie de distorsiones e incomprensiones, como por ejemplo los convencionalismos incorrectos tales como "doctrina líneal" y "orden mixto" (sólo para los franceses, y de manera confusa). Otro ejemplo, la escasa atención prestada al mando y control, usando generalizaciones inútiles y sin diferenciar realmente entre los distintos ejércitos.

En cuanto a las características nacionales de los ejércitos, la fantasía napoleónica no tiene límites. Encontramos multitud de falsedades y absurdos tales como: los rusos son malos tiradores, los batallones de línea aliados (austriacos, rusos, prusianos hasta 1807, etc) no tienen escaramuzas, el irresistible "elan" de los franceses, la inflexible "doctrina lineal", los británicos siempre disparan mejor, etc.

Podría continuar con muchos ejemplos más, pero no es necesario. Basta con conocer la forma de combatir en esa época para comprender que estos reglamentos son fantasía napoleónica. Un collage de convencionalismos wargameros obsoletos que nada tiene que ver con lo que se puede leer en la historiografía reciente (y ya lleva varias décadas de investigaciones). Lo dicho, los diseñadores de reglamentos napos viven en un universo paralelo lleno de fantasías pseudo-napoleónicas.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: erikelrojo en 08 Dic 2019, 00:02
Entonces no existe en la actualidad ningun reglamento decente para jugar a esta epoca, sea en la escala que sea?
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tirador en 08 Dic 2019, 00:46
Todos tienen algún vicio de los indicados por Tintagel. El que no falla en los mecanismos, falla en las reglas particulares de cada nación. Lo único es pensar hasta donde estas dispuesto a abstraerse, pero entonces ten por seguro que simulación napoleónica, poca.

Enviado desde Legio por correo ecuestre

Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Pyrro en 08 Dic 2019, 01:52
Lo primero que si queremos jugar a un juego napoleónico michas cosas se deben abstraer, y si encima queremos que se pueda jugar ennuna sesion de 3-4 horas, ya ni te cuento.
Si queremos un juego donde venga reflejado todas las tácticas de las guerras napoleónicas nos vamos a jugar unas partidas bastante largas.
Y hablando mas concretamente de Lasalle, ni existe reglas de facción chorras, ni representa del todo mal a los escaramuceadores. Lo peor para mí son las listas preparadas para torneo pero muy mal equilibradas.
Quizas con unos retoques mejoraría mucho.
Y sobre los otros reglamentos en general, no podemos entrar en cada post del juego a críticar y sacar punta de todos los fallos, seguramente con acierto. Hay que sumar y quebla gente se acerque al lado napo y que no nos consideren solo unos puristas.

Enviado desde mi Mi A2 Lite mediante Tapatalk

Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 08 Dic 2019, 16:30
El problema no es el uso de abstracciones, sino cómo se diseñan y a qué asuntos se aplican dichas abstracciones. Ya he comentado ejemplos de abstracciones absurdas, antihistóricas e innecesarias.

El reflejo de las principales tácticas de las guerras napoleónicas plantea una cuestión de adecuación histórica, no una cuestión de tiempo. Reflejar tácticas correctas supone emplear el mismo tiempo que reflejar tácticas incorrectas o fantasiosas.

Lasalle es un reglamento muy limitado y con grandes carencias. Los escaramuceadores de batallón están pobremente reflejados, tan solo como factor para influenciar el disparo del batallón. Esto no tiene nada que ver con la función, el momento y las distancias de actuación de estas escaramuzas. Una abstracción poco histórica.
Este reglamento carece de unas reglas completas de mando y control, que son la esencia misma de las batallas napoleónicas (y mejor si se diferencian según ejércitos y campañas).
Tampoco establece una diferencia fundamental entre intercambios de fuego y melés. Es básicamente un reglamento de melés, y precisamente las melés eran muy escasas en las batallas de la época (excepto caballería y en edificaciones). Para colmo la facilidad para entablar melés múltiples da como resultado unos combates muy poco napoleónicos y más propios de Antigüedad o Edad media.
Tampoco refleja bien las diferentes evoluciones tácticas (formaciones y combinación de formaciones) de los distintos ejércitos de la época. Simplemente alude a generalizaciones poco representativas.
Las características nacionales son pocas y no demasiado escandalosas, pero mantiene ciertos tópicos trasnochados, en especial respecto a las primeras campañas del periodo.
En fin, hay otras cuestiones más que se pueden criticar de Lasalle, pero esta no es la cuestión aquí. El uso de este reglamento es respetable, como el de cualquier otro, pero sus limitaciones respecto a la adecuación histórica son muy evidentes y objetivas.

Respecto a la crítica de este reglamento y de los otros reglamentos en general, no estamos sacando punta de algunos fallos marginales, sino de su totalidad como diseño y filosofia de juego en su conjunto. Todos estos reglamentos están desfasados y desacertados en su diseño y filosofía. Siguen arrastrando varias décadas de desfase en relación a la historiografía reciente, y siguen arrastrando los mismos clichés y convencionalismos wargameros de hace décadas. Arrastran unos elementos falsos que venden como el típico "sabor napoleónico" independientemente de su veracidad histórica. Creen que con estos tópicos falsos el aficionado poco exigente se divierte más y no se calienta la cabeza con la realidad histórica.

Esta forma de diseñar reglamentos está acabada y no tiene nada más que aportar, si es que alguna vez aportó algo. Cualquier reglamento nuevo que siga esta línea consistirá en un collage, en un eterno copia y pega de viejos procedimientos absurdos. Por más que los coloquen de otras maneras, por más que le inventen nuevas abstracciones sin sentido, no será más que el mismo reglamento de hace 30 años con un nuevo diseño y una nueva presentación estética.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: generalinvierno en 09 Dic 2019, 13:39
El problema de los reglamentos no son los diseñadores, somos los jugadores. Hemos leído tanto y jugado tanto que nos creemos mejores (y más listos, más inteligentes y más leídos) que los diseñadores. Miramos con aires de superioridad cualquier reglamento porque sabemos más que nadie. Así es difícil que nada nos guste o que algún reglamento se adecue a como pensamos que debería ser una batalla (en este caso napoleónica).

Lo primero que debemos pensar es que buscamos con un reglamento; si queremos recrear una batalla napoleónica con todo detalle es mejor mirar vídeos o buscar métodos interactivos, pero eso no es un juego. Si lo que queremos es ponernos en la piel de un general hay la cosa cambia. Tal como dice @Tintagel un buen reglamento napoleónico (en realidad cualquiera) se debería basar en el mando y control más que en el combate o en el movimiento. Un buen reglamento debería reflejar la incertidumbre del mando en la época anterior a las telecomunicaciones, el valor de la iniciativa de los escalones inferiores y la adecuada (o no) estructura del ejército.

A diferencia de lo que comenta @Tingatel, si lo que queremos representar es una batalla (con un reglamento tipo Lasalle) a escala, las tan traídas compañías de escaramuceadores no deben tener representación en el juego, simplemente porque el comandante en jefe (ni siquiera el de cuerpo) no tiene ningún control sobre ese escalón. Para eso están los jefes de batallón o regimiento.

Tampoco tiene sentido diferenciar combates por el fuego o mêlée. Simplemente el comandante en jefe (o de cuerpo/ala) da la orden de ataque, en ocasiones dice como, y el resto fluye solo. Una vez se traban las unidades el comandante en jefe tiene poco control sobre el conjunto de sus tropas, únicamente tiene a mano la reserva. Es por eso que en ocasiones cuerpos enteros quedan sin combatir (en batallas históricas), pero claro, a nuestros ojos los generales de la antigüedad parecen imbéciles por combatir con solo una porción del ejército, ¡mucho mejor combatir hasta el último hombre!.

Otro detalle que se pasa por alto es la escala: una batería de artillería tiene el frente de 1/6 de un batallón en línea, a escala de juego las unidades solo pueden disparar a 2 cm.s (alcance de los mosquetes en torno a 100 metros). Y claro, todo eso hay que representarlo de alguna manera. Más abstracciones.

Y luego están, por supuesto, las características nacionales. Es un hecho que los ejércitos no combatían de la misma manera, y eso hay que representarlo de alguna forma. Por ejemplo, con todo lo que sabemos, como puede ser que el general Taupin, en la batalla de Toulouse (1814), se empeñara en asaltar las lineas inglesas formando su división en columnas de batallón. ¡Pero tío imbécil, si cualquier wargamer de este foro sabe que eso no va a salir bien!. Pues eso queridos niños*, también hay que abstraerlo de alguna manera.

Mi consejo es que el que no sea capaz de aceptar que cualquier reglamento debe abstraer muchas cosas (en concreto todo aquello sobre lo que los generales no tienen el control) se dedique a leer libros o ver videos, porque las mesas de juego no están hechas para el

* Broma
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: emosbur en 09 Dic 2019, 14:29
La pregunta del millón es entonces:
¿qué reglamento hay en el mercado que cumpla todas estas premisas? ¿Abstracciones las justas y adecuadas? ¿Buena representación del control o descontrol? ¿tácticas históricas?

Y si alguien ha probado este:

https://toofatlardies.co.uk/product/general-darmee-rules-advanced-order/

Me gustaría conocer su opinión.

Y ya puestos, la de este antiquísimo reglamento:

http://www.lulu.com/shop/john-curry-and-phil-barker/phil-barkers-napoleonic-wargaming-rules-1685-1845-1979/paperback/product-22246192.html

Del cual tengo copia original del año setenta y tantos, pero nunca he usado.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 09 Dic 2019, 15:25
generalinvierno,

El problema de los reglamentos son ambos, diseñadores y jugadores. Ambos se retroalimentan. Los diseñadores porque están desfasados y repiten hasta la náusea convencionalismos y abstracciones absurdas y antihistóricas. Los jugadores porque, por lo general, no tienen un nivel de exigencia muy alto, o no conocen apenas nada de esta época.

Leer, formarse e informarse no supone automáticamente una inflación egótica. Somos jugadores, mejor o peor leídos, pero no somos diseñadores de reglamentos. Yo no me meto en asuntos que no son los míos. Pero esto no significa que tenga que tragarme acríticamente un reglamento mal concebido, en diseño y en historicidad. Precisamente el estar "leídos" sobre esta época te otorga un nivel de exigencia que puede motivar a los diseñadores de reglamentos para crear mejores productos, en jugabilidad y en historicidad. Estar leídos no es un obstáculo, es un beneficio para jugadores y diseñadores. No estar leídos o formados en el periodo origina lo que ya sabemos: jugadores poco exigentes y diseñadores perezosos dedicados al copia y pega.

Vamos a ver, si quieres representar una gran batalla, tipo Wagram o Waterloo, es evidente que existen otro tipo de reglamentos, estilo Blücher, que son tal vez más adecuados para ello. El nivel de abstracción es mucho más elevado, y las características más sobresalientes del combate táctico napoleónico se diluyen.

Pero en este hilo no estamos hablando de ese tipo de reglamentos, sino de reglamentos más tácticos para encuentros y batallas pequeñas o medianas. Aquí sí es necesario lograr un equilibrio entre abstracciones y los ingredientes fundamentales del combate táctico napoleónico.

Todo juego es una simulación. Cada vez que tomamos una decisión, que hacemos una acción determinada, o cada vez que lanzamos los dados, estamos simulando un aspecto del combate. Cuando damos órdenes a una brigada, simulamos la decisión de un general de división. Cuando desplegamos toda la brigada en orden mixto, simulamos la decisión de un general de brigada. Y cuando desplegamos los escaramuceadores del batallón, simulamos la decisión de un jefe de batallón.

Si lo analizamos con detenimiento vemos que todas esas acciones tienen su propio espacio y tiempo, y todas pueden ser simuladas por el jugador sin contradicción alguna entre ellas. Por esta razón, las compañías de escaramuzas de los batallones sí deben ser representadas. Además, estamos hablando de reglamentos tácticos napoleónicos, y en el combate táctico napoleónico las escaramuzas de batallón son una de sus principales características. Por tanto la representación de las compañías de escaramuzas es imprescindible. Además de que los escaramuceadores tienen "espacios y tiempos" muy diferentes a los fuegos y acciones del resto del batallón.

Por las mismas razones hay que diferenciar entre intercambios de fuego a corta distancia y melés. Entre otras cosas porque tácticamente son cosas muy diferentes, y también tienen "espacios y tiempos" muy diferentes. Evidentemente, si alguien quiere jugar la Batalla de Borodino en 2-3 horas, debería buscar otro tipo de reglamentos que dejen de lado cualquier detalle táctico. Ahora bien, en este sentido no será muy diferente de jugar la Batalla de Gettysburg.

Las características nacionales son imprescindibles. Pero hay que reflejar las que eran reales y operativas, no un cúmulo de falsedades y estereotipos absurdos y sin fundamento histórico.

Que un general tome determinada decisión en relación a sus unidades, utilizando las tácticas de su ejército, no necesita de abstracción alguna. El jugador que simula en ese momento las acciones de ese general de división tiene a su disposición diversas posibilidades. Es una cuestión de elección, no de abstracción. El general St. Hilaire en el Pratzen (Austerlitz 1805) tenía la opción de formar los batallones en líneas o en columnas de batallón. Prefirió mayoritariamente usar líneas, debido a como consideraba él la situación táctica. Los jugadores también pueden escoger diferentes opciones tácticas según su visión del momento, y usando las opciones que le ofrece su ejército.

Ya he comentado antes que el problema no son las abstracciones, sino cómo se diseñan y a qué asuntos se aplican. Los juegos son, por naturaleza, abstracciones. No hay nada que objetar en este sentido. Se da por aceptado. Repito que, en batallas pequeñas y medianas, el jugador puede simular las diferentes acciones de un ejército, tanto en relación al mando como en relación a los principales detalles del combate táctico. No hay contradicción en realizar todas esas simulaciones, pertenecen a espacios y tiempos diferentes, y no supone una imposibilidad lógica. Es un juego de simulación, y el jugador puede simular a varios niveles.

Y leer libros, más que ver vídeos, es imprescindible si se quiere saber algo de esta época. Y saber algo de esta época es imprescindible para ser jugadores serios y exigentes. Ayuda a tener criterio para discernir entre un reglamento histórico y otro de fantasía. Si alguien quiere utilizar las mesas de juego para wargames históricos, es conveniente que lea libros sobre esa "historia". Pero tampoco es obligatorio; formarse e informarse es algo voluntario. Para los que no lo consideren oportuno, siempre les quedará las mesas de juego de fantasía, y eso también es respetable.

Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: koniev en 09 Dic 2019, 16:10
¿que libro seria el mas conveniente ahora mismo para consultar el periodo?, ¿donde encuentro la explicacion sobre los escaramuceadores en el ejercito de Napoleon y su importancia?

Yo los reglamentos sean historicos o no lso divido por el tiempo a jugar, si solo tengo 3 horas como mucho pues cualquiera me puede valer, si tengo todo el tiempo del mundo y ganas de recrear  alguna batalla de forma realmente historica o lógica si querria uno que fuese lo mas puntilloso  posible
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: generalinvierno en 09 Dic 2019, 17:56
@koniev no s etrata de ser más o menos puntilloso (al menos no en mi caso), sino preciso a la hora de recrear la dirección de una batalla. En realidad un comandante en jefe no tomaba muchas decisiones; media batalla era el despliegue y el plan inicial, una vez puesto en marcha el ejército el jefe no tenia mucho margen de maniobra, aparte del control de las reservas.

Sobre libros hay cientos, en realidad es más importante que quieres buscar que donde encontrarlo. Si "solo" se trata de como funcionaban los escaramueadores hay bastantes páginas en la web que lo explican muy bien.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: koniev en 09 Dic 2019, 18:27
Me referia a que fuera puntilloso el reglamento no el jugador, si quiero hacerme la campaña de rusia jugando durante 6 meses diferentes batallas sin limite de tiempo quiero un reglamento que tenga en cuenta hasta la logistica del ejercito, si quiero jugar una sola batalla en un par de horas con que el reglamento me deje tirar dados para ver si consigo ganar a mi rival pues tan contento.

No me gusta leer en la web , quiero un libro y como se hablaba de que en los reglamentos no se tienen en cuenta los avances en historiografia napoleonica pues por eso preguntaba, por si habia algun titulo especialmente recomendable, si no es el caso pues ya me busco la vida sin problema, perdon por preguntar.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Brennos en 09 Dic 2019, 18:40
Si no te importa leer en ingles, Osprey ha ido sacando varios de sus librillos donde describe la organizacón y las tacticas de diversas "armas" de la época.
Como muestra https://ospreypublishing.com/store/military-history/period-books/napoleonic/british-light-infantry-rifle-tactics-of-the-napoleonic-wars
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: strategos en 09 Dic 2019, 19:23
Las aportaciones de generalinvierno y Tintagel me parecen muy interesantes y leo el debate con interés. Ahora bien, como dice koniev, para los que asistimos como espectadores a este debate (y no es el primero ni el segundo sobre reglamentos napoleónicos) pediría en positivo que nos dijeran a su juicio qué es lo que hacen bien los reglamentos, en lugar sólo de lo que hacen mal, y qué libros modernos sería interesante leer para saber lo que la historiografía moderna piensa del modo en que se desarrollan las batallas napoleónicas para poder formarnos nuestro juicio. No es nada inhabitual que gran parte de los libros de divulgación que podemos leer sobre algún período  (muchos Osprey, por ejemplo) en realidad tengan veinte años de antigüedad.

Si hubiera un reglamento que a ellos les parece que esté mejor diseñado que otros, sería buen punto de partida para que los que queremos entrar en el período podamos echarle un vistazo y nos formemos nuestra opinión propia. Si bien comparto que es habitual que los reglamentos sean refritos de reglamentos anteriores que buscan satisfacer más a una comunidad de jugadores que simular las decisiones que se tomaban, sin alternativas el debate se vuelve un tanto circular.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tirador en 09 Dic 2019, 19:37
Tintagel ha dado en el clavo al decir que lo napoleónico solo puede jugarse "de verdad" saboreando el período hasta nivel división. Todo lo suba de ese nivel va a necesitar de abstracciones que van a desvirtuar hasta el punto que te va a ser igual jugar la partida representando Antietam, Metz, o Sadowa que Wagram por ejemplo, ya que los sistemas "gran táctico" van a parecerse.

Todo jugador napoleónico le gustaría jugar "la" partida, con mandos de división, general en jefe, árbitros, con todo el tiempo del mundo... Esto puede que si estás en un club lo juegues una o dos veces al año, y si no lo estás, no llegues a jugar una en toda la vida. Por eso, y porque no tenemos todo el tiempo que nos gustaría para jugar, muchas veces , por no decir siempre, hemos de aceptar jugar con un nivel de abstracción que, aunque nos divierta el juego, nos aleja de lo que era realmente el "sabor" de una batalla de ese periodo... Aparte de tener que lidiar con reglas absurdas de nacionalidad, o calidad, o vete a saber qué.

P.D. Nada, voy a coger a nivel Empire, voy a pulir las cosas que chirrían, voy a lanzar una campaña de testeo y editaré el reglamento napoleónico definitivo a nivel división... Pero hoy no. ¡Mañana! (Un poco de humor, que las discusiones napoleónicas siempre son muy serias).


Enviado desde Legio por correo ecuestre
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: generalinvierno en 09 Dic 2019, 23:10
@Tirador, es cierto que hasta la aparición de las armas automáticas, las telecomunicaciones y la artillería de largo alcance (sin contacto visual) el arte de la guerra es muy similar (soy de la opinión que Julio Cesar hubiera sido un excelente general napoleónico) pero tampoco hay que exagerar; tratar de combatir con tácticas napoleónicas en la Guerra de Secesión fue un desastre.

No hay ningún reglamento perfecto, yo, a dia de hoy, para batallas me quedo con Bataille Empire, aunque para el tema de las reservas me gusta el de un juego de tablero, uno español (SIMTAC) que a su vez se basaba en el de la serie La Bataille.

@koniev, disculpa si mi contestación ha sonado cortante, no era la intención; no hay un Santo Grial que resuma las guerras napoleónicas con facilidad. Sin embargo, si quieres un texto no muy espeso y que aporta bastante información sobre el periodo (en concreto sobre el ejército español), echale un vistazo al enlace.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2596544
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tirador en 09 Dic 2019, 23:25
Generalinvierno, estoy hablando de la gran táctica en general; en los conflictos donde se dieron las batallas que nombro es muy similar; la cosa cambia cuando desciendes a meterte en el "fango" del combate. Está claro que las armas evolucionaron, los alcances, la letalidad, la precisión... Pero, cuando pasas del nivel división al de cuerpo, las tácticas o las estrategias son muy similares durante todo el siglo XIX. Simplemente es la opinión que tengo de que, sí abstraes tanto, las partidas acaban siendo similares  aunque juegues un periodo diferente.

Enviado desde Legio por correo ecuestre

Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 10 Dic 2019, 01:13
En relación a la historiografía más reciente, estoy hablando de varias décadas. Incluso hay buenas obras que son más antiguas, como el estudio de Pascal Bressonnet sobre la Campaña de 1806. Lo que deben evitarse son las obras "clásicas" de tradición decimonónica, aunque estén escritas en el siglo XX, llenas de conclusiones rimbombantes y nacionalistas, y que solo utilizan por lo general las mismas fuentes francesas o británicas muy secundarias.

También hay que tener en cuenta que muchas de las fuentes primarias que han aparecido recientemente aun no han sido puestas de relieve en libros, sino que circulan por Internet en forma de artículos y referencias documentales de archivo. Son muy importantes porque recogen reportes de batalla de los ejércitos aliados (prusianos, rusos, austriacos, españoles, etc.) que cambian totalmente la visión estereotipada y falsa que de los mismos ofrecen la historiografía más rancia y los reglamentos más conocidos.

Respondiendo a Koniev, lo cierto es que son muchos los libros y artículos que podríamos recomendarte desde este foro, porque las Guerras Napoleónicas comprenden muchos temas muy diversos. Siempre puedes plantear cuestiones específicas y los compañeros del foro podemos hacerte nuestras recomendaciones. Hace un año aproximadamente, en otro hilo sobre reglamentos napoleónicos, recomendé unos cuantos libros muy interesantes. No encuentro este hilo, pero si algún compañero del foro lo encuentra podría señalar el enlace.

No obstante, un buen punto de partida sería leer algo sobre las tácticas del siglo XVIII, porque son las bases de lo que se verá posteriormente en las Guerras Napoleónicas. Los libros de Christopher Duffy sobre este siglo son muy recomendables, así como la obra Anatomy of Victory, de Brent Nosworthy. También recomiendo libros sobre las Guerras Revolucionarias, aunque sobre este tema aun queda mucho que investigar. Son interesantes los libros de Paddy Griffith (the art of war of Revolutionary France) y John Lynn (Bayonets of the Republic), aunque necesitan cierta actualización. Los libros de Enrico Acerbi sobre la Campaña de 1799 son muy completos.
La editorial Helion está públicando libros sobre esta época, con aun mayor profusión de fuentes primarias. Tiene una página web muy accesible e informativa. La editorial Pen & Sword también ofrece libros con nuevas visiones.
Otra fuente muy interesante son los artículos de la web Napoleon Series. No todos son útiles, pero hay muchos muy ilustrativos que se basan en fuentes primarias de todos los países.

Después, como unos pocos ejemplos recomendables como introducción, tenemos los tres Osprey referentes a las tácticas francesas, británicas y prusianas respectivamente. Los libros de David Hollins sobre el ejército austríaco son muy interesantes. Como ejemplos de buenos libros sobre campañas, tenemos Austerlitz de Robert Goetz, la campaña de 1807 de James Arnold, o los libros sobre 1813 del historiador Michael Leggiere. Hay muchísimos más. Toda recomendación depende de lo que busques exáctamente.

En lo referente a la duración de las partidas, una batalla pequeña o mediana puede jugarse en 3 horas y a la vez reflejar las características más importantes del combate napoleónico, con corrección y sin fantasías absurdas. Repito, es cuestión de adecuación histórica, no de tiempo. Lleva el mismo tiempo usar mecanismos erróneos que usar mecanismos históricamente correctos. No es excusa decir que estos reglamentos tienen todas las limitaciones y errores señalados debido a la necesidad de sujetarse a una duración de 3 horas de partida.
Y no hay batalla napoleónica sin las características tácticas que históricamente la definen. Los reglamentos que las eviten o las eliminen tienden a una generalización que desdibuja el periodo, y juegas Austerlitz de la misma manera que Gettysburg, cuando ambas batallas no tienen nada que ver.

La cuestión no es que no exista un reglamento perfecto, la cuestión es que la mayoría de los reglamentos no cumple ni los requisitos mínimos. Ni Lasalle, ni NaW, ni Bataille Empire se acercan a reflejar la época napoleónica, e incluso tienen mecanismos que son totalmente lo opuesto al combate napoleónico. Son inventos fantasiosos o repeticiones de tópicos wargameros obsoletos. Esta manera de diseñar reglamentos está agotada y acabada. Es necesaria una renovación total en métodos, procedimientos y conocimientos.

Así que yo personalmente no puedo recomendar ningún reglamento específico. Hasta que no exista un cambio radical en la manera de diseñar estos reglamentos, la única solución parcial es partir de un reglamento actual que admita fácilmente cambios, y modificar, añadir y/o eliminar reglas de manera que resulte históricamente más satisfactorio.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: erikelrojo en 10 Dic 2019, 12:57
Tomo nota de los libros que recomendais, a ver si me puedo hacer con alguno, que yo me considero un analfabeto absoluto del periodo! Porque haberse visto la serie de Sharpe, no cuenta, verdad? Jajajaja.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: koniev en 10 Dic 2019, 18:02
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@koniev, disculpa si mi contestación ha sonado cortante, no era la intención; no hay un Santo Grial que resuma las guerras napoleónicas con facilidad. Sin embargo, si quieres un texto no muy espeso y que aporta bastante información sobre el periodo (en concreto sobre el ejército español), echale un vistazo al enlace.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2596544

no hay ofensa digna de tal nombre para disculparse, escrito todo suena peor y es algo que se me olvida.

Interesante enlace, ya lo tengo reservado para leer tranquilamente, muchas gracias

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No obstante, un buen punto de partida sería leer algo sobre las tácticas del siglo XVIII, porque son las bases de lo que se verá posteriormente en las Guerras Napoleónicas. Los libros de Christopher Duffy sobre este siglo son muy recomendables, así como la obra Anatomy of Victory, de Brent Nosworthy.

buen consejo, empezaré asi y despues tiraré por alguna obra sobre 1807-1815 para ver la evolucion, muchas gracias.

Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: strategos en 10 Dic 2019, 22:12
Muchas gracias por las recomendaciones. Vienen muy bien estas aportaciones en positivo.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Pyrro en 11 Dic 2019, 09:01
Battle Tactics of Napoleon and His Enemies de Brent Nosworthy es una de mis biblias. Y está muy asequible en amazon. Un poco centrado en los franceses pero fueron los que marcaban tendencia en la época

Enviado desde mi Mi A2 Lite mediante Tapatalk

Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Valthaer en 11 Dic 2019, 09:59
Muchas gracias a todos los que habéis ido comentando vuestra opinión, conocimientos y sabiduría sobre el tema. ¡Y muchas gracias por las referencias bibliográficas!

Solo como apunte, y por ampliar un poco la visión de qué posibles jugadores andamos por el mundo. He de decir, que en mi caso, abrí este post porque busco un reglamento para jugar encuentros de una tarde, si pueden ser dos horas, mejor, porque el tiempo me es limitado. Y además porque me temo que no es mi periodo o foco principal, de hecho sería el tercero o cuarto tras Medieval, Ciencia Ficción o Era de la Vela. De ahí, que me guste el tema, conozca algo, tenga algunos libros de Almena y de Osprey, etc, pero no busque una simulación a escala o no tenga un interés específico en la recreación exacta del período, sino que busco ese sabor a la mezcla de infantería con bayoneta, caballería y baterías de cañones.

Creo que es muy difícil publicar reglamentos que convenzan a todo el mundo, y a la vez, puedan alcanzar una base suficiente de jugadores para hacer interesante su desarrollo. Hay gente que prefiere torneo, hay gente que preferimos partidas o campañas, pero no simular batallas concretas históricas, hay gente que prefiere simular batallas históricas...Contener todo eso en un solo reglamento no digo que no se pueda, pero es cierto que no es fácil. Poner características de facción o nación más correctas puede que sí, pero las abstracciones puede llevar más trabajo buscar las más ajustadas, y meter el mando y control más aún.

En todo caso, reitero mi agradecimiento a las opiniones y referencias, y me quedo con Lasalle y Bataille Empire como posibles reglamentos para probar.

¡Saludos!
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Dante’s Guardian en 10 Nov 2020, 15:57
Buenas.

Me ha parecido un hilo muy interesante.

Queria preguntaros si sabeis el estado de esa “revision” de lasalle, que se menciona anteriormente. 2ª edicion de basico...o lo que vaya a salir de esto.

Un saludo.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 21 Nov 2020, 19:22
En principio la 2ª edición de Lasalle estará disponible en diciembre.

En la web del autor, Sam Mustafa (Honour) da mucha información sobre la nueva edición, con resúmenes, ejemplos y descargas. De hecho, da tanta información que puedes hacerte una idea clara de cómo funciona Lasalle 2 y qué cambios podemos encontrar respecto a la primera edición.

Incluso Sam Mustafa ofrece gratis la descarga del generador de ejércitos y las listas por países. El documento completo, no una sample ¡Más de 60 páginas!
El autor explica porqué lo ha ofrecido totalmente gratuito. Lo que va a sacar a la venta es el libro de reglas puro y duro.

Lo que puedo decir tras un primer vistazo es que Lasalle 2 es un reglamento muy diferente a la primera edición, aunque el estilo y la filosofía básica de diseño son similares. Lo que más resalta como novedad son las reglas de mando y control, y las referentes a escaramuzas. También hay cambios en aspectos de la secuencia de juego y en los disparos/combates. Las listas de ejército y el generador de ejércitos también son diferentes.

Personalmente, hay aspectos que me gustan y otros que no tanto. Tengo que decir que en general no soy muy seguidor de los reglamentos de Sam Mustafa (con Might & Reason hago una excepción), pero a quienes les guste su estilo de diseñar reglamentos quedarán satisfechos con la propuesta que ofrece con esta 2ª edición de Lasalle.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Dante’s Guardian en 22 Nov 2020, 11:11
Gracias por la respuesta.

Ahora mismo me pongo a mirar el material que comentas.

Es una lastima que no vaya a salir en castellano, el editor anterior no lo va a sacar . Creo que fue un plus a la hora de elegir este reglamento.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Elrudok en 22 Nov 2020, 11:22
Tengo que decir que en general no soy muy seguidor de los reglamentos de Sam Mustafa (con Might & Reason hago una excepción)

 Buenas Titangel, cuando dices que con Might & Reason haces una excepción ¿es que te parece muy distinto al resto de sus reglamentos? Es que yo tengo el Maurice que me gusta mucho (también Lasalle y Longstreet) y tenía pensado pillarme el M&R.  ¿Tan diferente al resto de reglamentos de este hombre te parece?
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: brujoemt en 22 Nov 2020, 13:07
Es una lastima que no vaya a salir en castellano, el editor anterior no lo va a sacar . Creo que fue un plus a la hora de elegir este reglamento.
Muy buenas, es un esfuerzo enorme para una sola tienda traducir e imprimir una versión en castellano sin tener asegurado un mínimo de venta. Las imprentas me imagino que tendrán un mínimo de número de copias al realizar un encargo (minimo supongo que 100 o 200 unidades de un libro), a mayor número de copias, dejarán un precio más asequible y por lo tanto un mayor margen de maniobra a la hora de poner un PVP para el cliente final que le permita cubrir gastos y sacarse algo de beneficio, no es lo mismo imprimir 100 libros y tener que venderlos a 50 euros a unidad que imprimir 500 y venderlos a 35 por ejemplo (ojo, no conozco a ciencia cierta los precios y márgenes exactos aunque si tengo una ligera idea de los precios gracias a un amigo que tiene una imprenta y con el que he hablado varias veces de estos temas).

Yo soy el primero que defiendo y apoyo la traducción al castellano pero es una aventura peligrosa que puede hundir a una empresa si no sale bien o no tiene suficiente apoyo, amen que no es lo mismo (por número de jugadores) un reglamento de antigüedad o segunda guerra mundial a uno napoleçonico donde el numero de jugadores es menor. Un saludo a todos
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: lannes en 22 Nov 2020, 16:29
Al final si hay interés,se acaba traduciendo entre varios,cómo hicimos unos amigos y yo con el Blucher y se ha hecho con varios juegos más.
Si el juego es jugado se acaba traduciendo .
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Tintagel en 23 Nov 2020, 19:45
Elrudok,

En mi opinión Might & Reason es un reglamento más interesante porque es un reglamento más "serio", más clásico y con más atención a lo histórico, aunque sin dejar de lado mecanismos innovadores. No usa cartas, sus reglas de mando y control son muy buenas, y sus listas están diseñadas con criterios y argumentos muy históricos. En los otros reglamentos del autor predomina más lo lúdico que lo histórico, y en mi opinión tienden demasiado a lo trivial y casi a lo infantil. Personalmente pienso que Might & Reason es un reglamento más sólido y equilibrado que los que ha publicado posteriormente. Might & Reason es la oveja negra de la familia, en este caso para bien.

En relación a lo que comenta Lannes, estoy totalmente de acuerdo. Si un reglamento interesa de verdad a un grupo de jugadores, entre varios lo traducen fácilmente y en poco tiempo.
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: lannes en 23 Nov 2020, 21:03
Cómo pasó con M&R...al final recuerdo una traducción casera pq el juego es muy bueno.
Pocos juegos te permiten jugar a la Guerra de Sucesión austríaca cómo sucedió y después con un prusiano muy bueno jugar la de los siete años....Pero es que lo que hizo Federico...ufff
Los mandos y las listas estan muy bien estudiadas y lo más sorprendente es que los dos"módulos" sobre principios de siglo XVIII y las desconocidas guerras asiáticas cumplen con lo leído en la teoría y en la mesa.
En mi modesta opinión.
Por cierto Tintagel...El nombre es por el hallazgo arqueológico??
Título: Re:Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle
Publicado por: Elrudok en 23 Nov 2020, 23:15
 Pues muchas gracias por la aclaración. Me habéis convencido definitivamente de pillarmelo. Eso si, si esa traducción casera sigue en vuestras manos y me la pasáis, os estaría eternamente agradecido. Que así lo mismo hasta engañ...digoo convenzo a algún compañero del club para jugar.