Colabora


+ Info

Reglamento para napoleónicos 15mm - Estado de Lasalle

Iniciado por Valthaer, 06 dic 2019, 02:03

0 Miembros y 1 Visitante están viendo este tema.

Pyrro

Lo primero que si queremos jugar a un juego napoleónico michas cosas se deben abstraer, y si encima queremos que se pueda jugar ennuna sesion de 3-4 horas, ya ni te cuento.
Si queremos un juego donde venga reflejado todas las tácticas de las guerras napoleónicas nos vamos a jugar unas partidas bastante largas.
Y hablando mas concretamente de Lasalle, ni existe reglas de facción chorras, ni representa del todo mal a los escaramuceadores. Lo peor para mí son las listas preparadas para torneo pero muy mal equilibradas.
Quizas con unos retoques mejoraría mucho.
Y sobre los otros reglamentos en general, no podemos entrar en cada post del juego a críticar y sacar punta de todos los fallos, seguramente con acierto. Hay que sumar y quebla gente se acerque al lado napo y que no nos consideren solo unos puristas.

Enviado desde mi Mi A2 Lite mediante Tapatalk


Tintagel

El problema no es el uso de abstracciones, sino cómo se diseñan y a qué asuntos se aplican dichas abstracciones. Ya he comentado ejemplos de abstracciones absurdas, antihistóricas e innecesarias.

El reflejo de las principales tácticas de las guerras napoleónicas plantea una cuestión de adecuación histórica, no una cuestión de tiempo. Reflejar tácticas correctas supone emplear el mismo tiempo que reflejar tácticas incorrectas o fantasiosas.

Lasalle es un reglamento muy limitado y con grandes carencias. Los escaramuceadores de batallón están pobremente reflejados, tan solo como factor para influenciar el disparo del batallón. Esto no tiene nada que ver con la función, el momento y las distancias de actuación de estas escaramuzas. Una abstracción poco histórica.
Este reglamento carece de unas reglas completas de mando y control, que son la esencia misma de las batallas napoleónicas (y mejor si se diferencian según ejércitos y campañas).
Tampoco establece una diferencia fundamental entre intercambios de fuego y melés. Es básicamente un reglamento de melés, y precisamente las melés eran muy escasas en las batallas de la época (excepto caballería y en edificaciones). Para colmo la facilidad para entablar melés múltiples da como resultado unos combates muy poco napoleónicos y más propios de Antigüedad o Edad media.
Tampoco refleja bien las diferentes evoluciones tácticas (formaciones y combinación de formaciones) de los distintos ejércitos de la época. Simplemente alude a generalizaciones poco representativas.
Las características nacionales son pocas y no demasiado escandalosas, pero mantiene ciertos tópicos trasnochados, en especial respecto a las primeras campañas del periodo.
En fin, hay otras cuestiones más que se pueden criticar de Lasalle, pero esta no es la cuestión aquí. El uso de este reglamento es respetable, como el de cualquier otro, pero sus limitaciones respecto a la adecuación histórica son muy evidentes y objetivas.

Respecto a la crítica de este reglamento y de los otros reglamentos en general, no estamos sacando punta de algunos fallos marginales, sino de su totalidad como diseño y filosofia de juego en su conjunto. Todos estos reglamentos están desfasados y desacertados en su diseño y filosofía. Siguen arrastrando varias décadas de desfase en relación a la historiografía reciente, y siguen arrastrando los mismos clichés y convencionalismos wargameros de hace décadas. Arrastran unos elementos falsos que venden como el típico "sabor napoleónico" independientemente de su veracidad histórica. Creen que con estos tópicos falsos el aficionado poco exigente se divierte más y no se calienta la cabeza con la realidad histórica.

Esta forma de diseñar reglamentos está acabada y no tiene nada más que aportar, si es que alguna vez aportó algo. Cualquier reglamento nuevo que siga esta línea consistirá en un collage, en un eterno copia y pega de viejos procedimientos absurdos. Por más que los coloquen de otras maneras, por más que le inventen nuevas abstracciones sin sentido, no será más que el mismo reglamento de hace 30 años con un nuevo diseño y una nueva presentación estética.

generalinvierno

El problema de los reglamentos no son los diseñadores, somos los jugadores. Hemos leído tanto y jugado tanto que nos creemos mejores (y más listos, más inteligentes y más leídos) que los diseñadores. Miramos con aires de superioridad cualquier reglamento porque sabemos más que nadie. Así es difícil que nada nos guste o que algún reglamento se adecue a como pensamos que debería ser una batalla (en este caso napoleónica).

Lo primero que debemos pensar es que buscamos con un reglamento; si queremos recrear una batalla napoleónica con todo detalle es mejor mirar vídeos o buscar métodos interactivos, pero eso no es un juego. Si lo que queremos es ponernos en la piel de un general hay la cosa cambia. Tal como dice @Tintagel un buen reglamento napoleónico (en realidad cualquiera) se debería basar en el mando y control más que en el combate o en el movimiento. Un buen reglamento debería reflejar la incertidumbre del mando en la época anterior a las telecomunicaciones, el valor de la iniciativa de los escalones inferiores y la adecuada (o no) estructura del ejército.

A diferencia de lo que comenta @Tingatel, si lo que queremos representar es una batalla (con un reglamento tipo Lasalle) a escala, las tan traídas compañías de escaramuceadores no deben tener representación en el juego, simplemente porque el comandante en jefe (ni siquiera el de cuerpo) no tiene ningún control sobre ese escalón. Para eso están los jefes de batallón o regimiento.

Tampoco tiene sentido diferenciar combates por el fuego o mêlée. Simplemente el comandante en jefe (o de cuerpo/ala) da la orden de ataque, en ocasiones dice como, y el resto fluye solo. Una vez se traban las unidades el comandante en jefe tiene poco control sobre el conjunto de sus tropas, únicamente tiene a mano la reserva. Es por eso que en ocasiones cuerpos enteros quedan sin combatir (en batallas históricas), pero claro, a nuestros ojos los generales de la antigüedad parecen imbéciles por combatir con solo una porción del ejército, ¡mucho mejor combatir hasta el último hombre!.

Otro detalle que se pasa por alto es la escala: una batería de artillería tiene el frente de 1/6 de un batallón en línea, a escala de juego las unidades solo pueden disparar a 2 cm.s (alcance de los mosquetes en torno a 100 metros). Y claro, todo eso hay que representarlo de alguna manera. Más abstracciones.

Y luego están, por supuesto, las características nacionales. Es un hecho que los ejércitos no combatían de la misma manera, y eso hay que representarlo de alguna forma. Por ejemplo, con todo lo que sabemos, como puede ser que el general Taupin, en la batalla de Toulouse (1814), se empeñara en asaltar las lineas inglesas formando su división en columnas de batallón. ¡Pero tío imbécil, si cualquier wargamer de este foro sabe que eso no va a salir bien!. Pues eso queridos niños*, también hay que abstraerlo de alguna manera.

Mi consejo es que el que no sea capaz de aceptar que cualquier reglamento debe abstraer muchas cosas (en concreto todo aquello sobre lo que los generales no tienen el control) se dedique a leer libros o ver videos, porque las mesas de juego no están hechas para el

* Broma

emosbur

La pregunta del millón es entonces:
¿qué reglamento hay en el mercado que cumpla todas estas premisas? ¿Abstracciones las justas y adecuadas? ¿Buena representación del control o descontrol? ¿tácticas históricas?

Y si alguien ha probado este:

https://toofatlardies.co.uk/product/general-darmee-rules-advanced-order/

Me gustaría conocer su opinión.

Y ya puestos, la de este antiquísimo reglamento:

http://www.lulu.com/shop/john-curry-and-phil-barker/phil-barkers-napoleonic-wargaming-rules-1685-1845-1979/paperback/product-22246192.html

Del cual tengo copia original del año setenta y tantos, pero nunca he usado.

Tintagel

generalinvierno,

El problema de los reglamentos son ambos, diseñadores y jugadores. Ambos se retroalimentan. Los diseñadores porque están desfasados y repiten hasta la náusea convencionalismos y abstracciones absurdas y antihistóricas. Los jugadores porque, por lo general, no tienen un nivel de exigencia muy alto, o no conocen apenas nada de esta época.

Leer, formarse e informarse no supone automáticamente una inflación egótica. Somos jugadores, mejor o peor leídos, pero no somos diseñadores de reglamentos. Yo no me meto en asuntos que no son los míos. Pero esto no significa que tenga que tragarme acríticamente un reglamento mal concebido, en diseño y en historicidad. Precisamente el estar "leídos" sobre esta época te otorga un nivel de exigencia que puede motivar a los diseñadores de reglamentos para crear mejores productos, en jugabilidad y en historicidad. Estar leídos no es un obstáculo, es un beneficio para jugadores y diseñadores. No estar leídos o formados en el periodo origina lo que ya sabemos: jugadores poco exigentes y diseñadores perezosos dedicados al copia y pega.

Vamos a ver, si quieres representar una gran batalla, tipo Wagram o Waterloo, es evidente que existen otro tipo de reglamentos, estilo Blücher, que son tal vez más adecuados para ello. El nivel de abstracción es mucho más elevado, y las características más sobresalientes del combate táctico napoleónico se diluyen.

Pero en este hilo no estamos hablando de ese tipo de reglamentos, sino de reglamentos más tácticos para encuentros y batallas pequeñas o medianas. Aquí sí es necesario lograr un equilibrio entre abstracciones y los ingredientes fundamentales del combate táctico napoleónico.

Todo juego es una simulación. Cada vez que tomamos una decisión, que hacemos una acción determinada, o cada vez que lanzamos los dados, estamos simulando un aspecto del combate. Cuando damos órdenes a una brigada, simulamos la decisión de un general de división. Cuando desplegamos toda la brigada en orden mixto, simulamos la decisión de un general de brigada. Y cuando desplegamos los escaramuceadores del batallón, simulamos la decisión de un jefe de batallón.

Si lo analizamos con detenimiento vemos que todas esas acciones tienen su propio espacio y tiempo, y todas pueden ser simuladas por el jugador sin contradicción alguna entre ellas. Por esta razón, las compañías de escaramuzas de los batallones sí deben ser representadas. Además, estamos hablando de reglamentos tácticos napoleónicos, y en el combate táctico napoleónico las escaramuzas de batallón son una de sus principales características. Por tanto la representación de las compañías de escaramuzas es imprescindible. Además de que los escaramuceadores tienen "espacios y tiempos" muy diferentes a los fuegos y acciones del resto del batallón.

Por las mismas razones hay que diferenciar entre intercambios de fuego a corta distancia y melés. Entre otras cosas porque tácticamente son cosas muy diferentes, y también tienen "espacios y tiempos" muy diferentes. Evidentemente, si alguien quiere jugar la Batalla de Borodino en 2-3 horas, debería buscar otro tipo de reglamentos que dejen de lado cualquier detalle táctico. Ahora bien, en este sentido no será muy diferente de jugar la Batalla de Gettysburg.

Las características nacionales son imprescindibles. Pero hay que reflejar las que eran reales y operativas, no un cúmulo de falsedades y estereotipos absurdos y sin fundamento histórico.

Que un general tome determinada decisión en relación a sus unidades, utilizando las tácticas de su ejército, no necesita de abstracción alguna. El jugador que simula en ese momento las acciones de ese general de división tiene a su disposición diversas posibilidades. Es una cuestión de elección, no de abstracción. El general St. Hilaire en el Pratzen (Austerlitz 1805) tenía la opción de formar los batallones en líneas o en columnas de batallón. Prefirió mayoritariamente usar líneas, debido a como consideraba él la situación táctica. Los jugadores también pueden escoger diferentes opciones tácticas según su visión del momento, y usando las opciones que le ofrece su ejército.

Ya he comentado antes que el problema no son las abstracciones, sino cómo se diseñan y a qué asuntos se aplican. Los juegos son, por naturaleza, abstracciones. No hay nada que objetar en este sentido. Se da por aceptado. Repito que, en batallas pequeñas y medianas, el jugador puede simular las diferentes acciones de un ejército, tanto en relación al mando como en relación a los principales detalles del combate táctico. No hay contradicción en realizar todas esas simulaciones, pertenecen a espacios y tiempos diferentes, y no supone una imposibilidad lógica. Es un juego de simulación, y el jugador puede simular a varios niveles.

Y leer libros, más que ver vídeos, es imprescindible si se quiere saber algo de esta época. Y saber algo de esta época es imprescindible para ser jugadores serios y exigentes. Ayuda a tener criterio para discernir entre un reglamento histórico y otro de fantasía. Si alguien quiere utilizar las mesas de juego para wargames históricos, es conveniente que lea libros sobre esa "historia". Pero tampoco es obligatorio; formarse e informarse es algo voluntario. Para los que no lo consideren oportuno, siempre les quedará las mesas de juego de fantasía, y eso también es respetable.


koniev

¿que libro seria el mas conveniente ahora mismo para consultar el periodo?, ¿donde encuentro la explicacion sobre los escaramuceadores en el ejercito de Napoleon y su importancia?

Yo los reglamentos sean historicos o no lso divido por el tiempo a jugar, si solo tengo 3 horas como mucho pues cualquiera me puede valer, si tengo todo el tiempo del mundo y ganas de recrear  alguna batalla de forma realmente historica o lógica si querria uno que fuese lo mas puntilloso  posible

generalinvierno

@koniev no s etrata de ser más o menos puntilloso (al menos no en mi caso), sino preciso a la hora de recrear la dirección de una batalla. En realidad un comandante en jefe no tomaba muchas decisiones; media batalla era el despliegue y el plan inicial, una vez puesto en marcha el ejército el jefe no tenia mucho margen de maniobra, aparte del control de las reservas.

Sobre libros hay cientos, en realidad es más importante que quieres buscar que donde encontrarlo. Si "solo" se trata de como funcionaban los escaramueadores hay bastantes páginas en la web que lo explican muy bien.

koniev

Me referia a que fuera puntilloso el reglamento no el jugador, si quiero hacerme la campaña de rusia jugando durante 6 meses diferentes batallas sin limite de tiempo quiero un reglamento que tenga en cuenta hasta la logistica del ejercito, si quiero jugar una sola batalla en un par de horas con que el reglamento me deje tirar dados para ver si consigo ganar a mi rival pues tan contento.

No me gusta leer en la web , quiero un libro y como se hablaba de que en los reglamentos no se tienen en cuenta los avances en historiografia napoleonica pues por eso preguntaba, por si habia algun titulo especialmente recomendable, si no es el caso pues ya me busco la vida sin problema, perdon por preguntar.

Brennos

Si no te importa leer en ingles, Osprey ha ido sacando varios de sus librillos donde describe la organizacón y las tacticas de diversas "armas" de la época.
Como muestra https://ospreypublishing.com/store/military-history/period-books/napoleonic/british-light-infantry-rifle-tactics-of-the-napoleonic-wars

strategos

Las aportaciones de generalinvierno y Tintagel me parecen muy interesantes y leo el debate con interés. Ahora bien, como dice koniev, para los que asistimos como espectadores a este debate (y no es el primero ni el segundo sobre reglamentos napoleónicos) pediría en positivo que nos dijeran a su juicio qué es lo que hacen bien los reglamentos, en lugar sólo de lo que hacen mal, y qué libros modernos sería interesante leer para saber lo que la historiografía moderna piensa del modo en que se desarrollan las batallas napoleónicas para poder formarnos nuestro juicio. No es nada inhabitual que gran parte de los libros de divulgación que podemos leer sobre algún período  (muchos Osprey, por ejemplo) en realidad tengan veinte años de antigüedad.

Si hubiera un reglamento que a ellos les parece que esté mejor diseñado que otros, sería buen punto de partida para que los que queremos entrar en el período podamos echarle un vistazo y nos formemos nuestra opinión propia. Si bien comparto que es habitual que los reglamentos sean refritos de reglamentos anteriores que buscan satisfacer más a una comunidad de jugadores que simular las decisiones que se tomaban, sin alternativas el debate se vuelve un tanto circular.

Tirador

Tintagel ha dado en el clavo al decir que lo napoleónico solo puede jugarse "de verdad" saboreando el período hasta nivel división. Todo lo suba de ese nivel va a necesitar de abstracciones que van a desvirtuar hasta el punto que te va a ser igual jugar la partida representando Antietam, Metz, o Sadowa que Wagram por ejemplo, ya que los sistemas "gran táctico" van a parecerse.

Todo jugador napoleónico le gustaría jugar "la" partida, con mandos de división, general en jefe, árbitros, con todo el tiempo del mundo... Esto puede que si estás en un club lo juegues una o dos veces al año, y si no lo estás, no llegues a jugar una en toda la vida. Por eso, y porque no tenemos todo el tiempo que nos gustaría para jugar, muchas veces , por no decir siempre, hemos de aceptar jugar con un nivel de abstracción que, aunque nos divierta el juego, nos aleja de lo que era realmente el "sabor" de una batalla de ese periodo... Aparte de tener que lidiar con reglas absurdas de nacionalidad, o calidad, o vete a saber qué.

P.D. Nada, voy a coger a nivel Empire, voy a pulir las cosas que chirrían, voy a lanzar una campaña de testeo y editaré el reglamento napoleónico definitivo a nivel división... Pero hoy no. ¡Mañana! (Un poco de humor, que las discusiones napoleónicas siempre son muy serias).


Enviado desde Legio por correo ecuestre

generalinvierno

@Tirador, es cierto que hasta la aparición de las armas automáticas, las telecomunicaciones y la artillería de largo alcance (sin contacto visual) el arte de la guerra es muy similar (soy de la opinión que Julio Cesar hubiera sido un excelente general napoleónico) pero tampoco hay que exagerar; tratar de combatir con tácticas napoleónicas en la Guerra de Secesión fue un desastre.

No hay ningún reglamento perfecto, yo, a dia de hoy, para batallas me quedo con Bataille Empire, aunque para el tema de las reservas me gusta el de un juego de tablero, uno español (SIMTAC) que a su vez se basaba en el de la serie La Bataille.

@koniev, disculpa si mi contestación ha sonado cortante, no era la intención; no hay un Santo Grial que resuma las guerras napoleónicas con facilidad. Sin embargo, si quieres un texto no muy espeso y que aporta bastante información sobre el periodo (en concreto sobre el ejército español), echale un vistazo al enlace.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2596544

Tirador

Generalinvierno, estoy hablando de la gran táctica en general; en los conflictos donde se dieron las batallas que nombro es muy similar; la cosa cambia cuando desciendes a meterte en el "fango" del combate. Está claro que las armas evolucionaron, los alcances, la letalidad, la precisión... Pero, cuando pasas del nivel división al de cuerpo, las tácticas o las estrategias son muy similares durante todo el siglo XIX. Simplemente es la opinión que tengo de que, sí abstraes tanto, las partidas acaban siendo similares  aunque juegues un periodo diferente.

Enviado desde Legio por correo ecuestre


Tintagel

En relación a la historiografía más reciente, estoy hablando de varias décadas. Incluso hay buenas obras que son más antiguas, como el estudio de Pascal Bressonnet sobre la Campaña de 1806. Lo que deben evitarse son las obras "clásicas" de tradición decimonónica, aunque estén escritas en el siglo XX, llenas de conclusiones rimbombantes y nacionalistas, y que solo utilizan por lo general las mismas fuentes francesas o británicas muy secundarias.

También hay que tener en cuenta que muchas de las fuentes primarias que han aparecido recientemente aun no han sido puestas de relieve en libros, sino que circulan por Internet en forma de artículos y referencias documentales de archivo. Son muy importantes porque recogen reportes de batalla de los ejércitos aliados (prusianos, rusos, austriacos, españoles, etc.) que cambian totalmente la visión estereotipada y falsa que de los mismos ofrecen la historiografía más rancia y los reglamentos más conocidos.

Respondiendo a Koniev, lo cierto es que son muchos los libros y artículos que podríamos recomendarte desde este foro, porque las Guerras Napoleónicas comprenden muchos temas muy diversos. Siempre puedes plantear cuestiones específicas y los compañeros del foro podemos hacerte nuestras recomendaciones. Hace un año aproximadamente, en otro hilo sobre reglamentos napoleónicos, recomendé unos cuantos libros muy interesantes. No encuentro este hilo, pero si algún compañero del foro lo encuentra podría señalar el enlace.

No obstante, un buen punto de partida sería leer algo sobre las tácticas del siglo XVIII, porque son las bases de lo que se verá posteriormente en las Guerras Napoleónicas. Los libros de Christopher Duffy sobre este siglo son muy recomendables, así como la obra Anatomy of Victory, de Brent Nosworthy. También recomiendo libros sobre las Guerras Revolucionarias, aunque sobre este tema aun queda mucho que investigar. Son interesantes los libros de Paddy Griffith (the art of war of Revolutionary France) y John Lynn (Bayonets of the Republic), aunque necesitan cierta actualización. Los libros de Enrico Acerbi sobre la Campaña de 1799 son muy completos.
La editorial Helion está públicando libros sobre esta época, con aun mayor profusión de fuentes primarias. Tiene una página web muy accesible e informativa. La editorial Pen & Sword también ofrece libros con nuevas visiones.
Otra fuente muy interesante son los artículos de la web Napoleon Series. No todos son útiles, pero hay muchos muy ilustrativos que se basan en fuentes primarias de todos los países.

Después, como unos pocos ejemplos recomendables como introducción, tenemos los tres Osprey referentes a las tácticas francesas, británicas y prusianas respectivamente. Los libros de David Hollins sobre el ejército austríaco son muy interesantes. Como ejemplos de buenos libros sobre campañas, tenemos Austerlitz de Robert Goetz, la campaña de 1807 de James Arnold, o los libros sobre 1813 del historiador Michael Leggiere. Hay muchísimos más. Toda recomendación depende de lo que busques exáctamente.

En lo referente a la duración de las partidas, una batalla pequeña o mediana puede jugarse en 3 horas y a la vez reflejar las características más importantes del combate napoleónico, con corrección y sin fantasías absurdas. Repito, es cuestión de adecuación histórica, no de tiempo. Lleva el mismo tiempo usar mecanismos erróneos que usar mecanismos históricamente correctos. No es excusa decir que estos reglamentos tienen todas las limitaciones y errores señalados debido a la necesidad de sujetarse a una duración de 3 horas de partida.
Y no hay batalla napoleónica sin las características tácticas que históricamente la definen. Los reglamentos que las eviten o las eliminen tienden a una generalización que desdibuja el periodo, y juegas Austerlitz de la misma manera que Gettysburg, cuando ambas batallas no tienen nada que ver.

La cuestión no es que no exista un reglamento perfecto, la cuestión es que la mayoría de los reglamentos no cumple ni los requisitos mínimos. Ni Lasalle, ni NaW, ni Bataille Empire se acercan a reflejar la época napoleónica, e incluso tienen mecanismos que son totalmente lo opuesto al combate napoleónico. Son inventos fantasiosos o repeticiones de tópicos wargameros obsoletos. Esta manera de diseñar reglamentos está agotada y acabada. Es necesaria una renovación total en métodos, procedimientos y conocimientos.

Así que yo personalmente no puedo recomendar ningún reglamento específico. Hasta que no exista un cambio radical en la manera de diseñar estos reglamentos, la única solución parcial es partir de un reglamento actual que admita fácilmente cambios, y modificar, añadir y/o eliminar reglas de manera que resulte históricamente más satisfactorio.

erikelrojo

Tomo nota de los libros que recomendais, a ver si me puedo hacer con alguno, que yo me considero un analfabeto absoluto del periodo! Porque haberse visto la serie de Sharpe, no cuenta, verdad? Jajajaja.