Muy buen mensaje. 100% de acuerdo.

Saludos,
Xavi

Cita de: Zaremba en 16 ene 2013, 00:24
...Además tengo la suerte de tener unos compañeros de hobby que no repiten las mismas tácticas, menos aún cuando diseñamos escenarios napos tan distintos unos de otros, y además, vamos rotando los ejércitos de manera que no se repite nunca el mismo tandem jugador/ejército. Para colmo mi grupo es muy variado: uno de los jugadores es totalmente imprevisible en su juego...nunca hace lo mismo!! Otro es muy muy inteligente y siempre te sorprende en tu punto débil, sin tú saber cuál es!! Otro jugador es muy ofensivo, pero nunca repite su modo de atacar... hace cosas muy raritas... En fin, un buen equipo que ya dura más de 8 años (alguno de ellos lo conozco desde hace más de 10 años).

Eso de un grupo aburrido, cerrado, previsible, monótono, etc, es un tópico que a veces se da en algunos clubes, pero no tiene porqué ser una verdad universal. Por cierto, Grognard no implica necesariamente un club. Es más bien una actitud, ya sea en un club o en petite comité. Es cierto que le recubre un halo de superioridad en el conocimiento del wargame napo, pero muchas veces es síntoma de otros muchos defectos.

Lo vuestro no es un grupo, es una JOYA!! vamos! sois la excepción que confirma la regla :-)

Cita de: Zaremba en 16 ene 2013, 00:24
...Ningún reglamento es el mejor; cada uno tiene su aplicación según el grupo que lo escoge. Lasalle es un buen reglamento (al igual que NaW, aunque son más diferentes de lo que parece a simple vista) y sin duda ha ayudado a reactivar energías en los napos. Lasalle es dinámico y creativo; además resuelve el problema de disponer de poco tiempo para jugar. Con su diseño tal y como está se puede jugar sin ningún problema (y así lo utilizáis en los torneos), aunque se puede quedar un poco corto. Sin embargo, para mí, la virtud fundamental de este reglamento está en que es un inmejorable punto de partida para añadirle algo más de "salsilla"; admite sin problemas un montón de reglas avanzadas "caseras" e incluso incorporadas de otros reglamentos, todo ello sin hacer el juego más lento o pesado. Además, creo que se puede usar sin problemas en partidas de más de un Cuerpo de Ejército por bando; es lo bastante dinámico para ello. Estamos probando algunos añadidos pero aún estamos en la fase de "testeo".

Todo esto motiva mucho, y te mantiene siempre activo (además no dejamos de pintar más minis napos, de incorporar escenografía, etc). Por ahora no hay necesidad de vida o muerte para acudir a torneos o eventos, aunque repito que nos gusta asistir a ellos y relacionarnos con todo este mundillo. No hay conflicto.

Disculpad la parrafada, pero el asunto lo merece.

Totalmente de acuerdo contigo, es más añadiría algo más: Totalmente de acuerdo!!
Desde la Associació, te invito a compartir experiencias y reglas "caseras" que es también nuestro objetivo/ilusión y colaborar conjuntamente pasar seguir difundiendo este gran hobby.
Lástima que no puedas venir (extensible al resto de vuestro grupo) pero espero que tarde o temprano podamos cruzar dados :-)

Y de parrafada nada, que las mias si lo han sido y de largo :-)

El mundo de las miniaturas es sectario y elitista de por si, calificar a un grupo de jugadores de elitista simplemente porque lo que buscan es completamente opuesto a lo que puedes buscar tu, creo que aun te convierte en mas elitista a ti.

Yo empece jugando a warhammer antes de jugar a Napoleónicos. Jugaba torneos y durante las tres primeras ligas RTT que organizo GW a nivel nacional acabe entre los tres primeros. Era un jugador de torneos en plan bestia que se compraba todos los codex por saber a que me podía enfrentar. Deje de hacerlo porque llego un punto que no me llenaba, y ganar ya no significaba nada. Y el resto de la experiencia de juego, en torneo para mi es muy baja.

Hoy juego y pinto napoleónico, correctamente para el reglamento Empire.

¿Por que no juego torneos de lasalle? Porque ni el torneo me llena, ni lasalle me proporciona la experiencia que busco. Yo hoy por hoy en una partida busco historicidad, escenarios concretos, un nivel medio alto de pintura y escenarios y huir de sitios donde me puedo encontrar gente que se dedica a reventar el reglamento (cosa que a mi se me daba bastante bien).

No es que empire sea mejor que lasalle, pero a mi me da muchas cosas que lasalle no.

Incluso mis partidas de warhammer no se parecen en nada  a las que se ven normalmente. ahora mismo estoy preparando con unos amigos La campaña de taros basada en los imperial armour de forge. En ella por poner un ejemplo las armas especiales de las unidades están restringidas a una de cada 10 escuadras. en el fondo, lo mismo me pasa con el historico. busco un juego mas "narrativo" o "historico" que competitivo.

Pero nada tiene que ver con el elitismo, simplemente son cosas diferentes a las que busca (o que yo buscaba) el que juega torneos.

Desde mi experiencia de Grognard (sí, yo soy de esa especie que alguno cree que no existe, y si no preguntadselo a los miles de figuras napos que duermen el sueño de los justos en mi casa), y despues de haber jugado torneos Napoleónicos y disfrutado tambien del montaje de escenarios históricos, creo que mi preferencia se orienta más a esto último.  Creo en mi opinión que prefiero recrear una batalla real e intentar cambiar la Historia... o algún detalle de la misma, a ir a un Torneo donde sé que la gente vá a exprimir las listas de puntos y sólo voy a encontrar ejércitos del mismo tipo una y otra vez... que fue lo que nos acabó pasando cuando organizabamos los Torneos de "En Nombre de la Gloria", el sistema de puntos era imperfecto y siempre acabababan sobre la mesa ejercitos franceses o británicos de unidades con alta moral, casí imposibles de hacer frente por otros paises... así que prefiero las listas cerradas, de escenarios históricos. ¿Elitista? Pues despues de haber estado varios años en un Club... puedo decir que hay gente para todo.

Lo cual no quita que en mi caso pruebe una y otra vez nuevos reglamentos, intente montar cosas nuevas... aunque mis figuras napos lleven años sin pisar un campo de batalla, más por falta de tiempo que de contrincantes, pues sé de sobra que si organizase algo así por Madrid, mucha gente de la que conozco se apuntaria... y que esté ahora más volcado para el DBA, donde por el momento la atmosfera de los Torneos es mucho más sana, aunque haya gente que piense que eso está cambiando... pero siempre será más divertido para mí salirse de la norma que ganar. ¡Aunque eso debe de ser la h****a! 

Cita de: Ulrich en 16 ene 2013, 15:32
El mundo de las miniaturas es sectario y elitista de por si, calificar a un grupo de jugadores de elitista simplemente porque lo que buscan es completamente opuesto a lo que puedes buscar tu, creo que aun te convierte en mas elitista a ti.

UOHHH !!! Mi intención con este post era probocar un debte/discusión, pero en ningún caso era ofender a nadie, así que mil disculpas.

Cita de: Ulrich en 16 ene 2013, 15:32
Hoy juego y pinto napoleónico, correctamente para el reglamento Empire.

Para mi el Empire es la meca, de los reglamentos napos, mi gran amor platónico de adolescente, y lo seguirá siendo. Envidia sana tengo.

Cita de: Ulrich en 16 ene 2013, 15:32¿Por que no juego torneos de lasalle? Porque ni el torneo me llena, ni lasalle me proporciona la experiencia que busco. Yo hoy por hoy en una partida busco historicidad, escenarios concretos, un nivel medio alto de pintura y escenarios y huir de sitios donde me puedo encontrar gente que se dedica a reventar el reglamento (cosa que a mi se me daba bastante bien).

Creo que he comentado en uno de mis largos anteriores comentarios, que yo tampoco soy muy de Torneos me tira más históricos o montar una Campaña, lo que en el fondo, en el fondo, en el fondo quiero debatir, es la difusión del Napo y entre la principal dificultad que nos encontramos es en conseguir que los "grognards"  alias los de la Vieja Guardia, alias la élite de la élite, salgan de sus madrigueras y colaboren y ayuden en su difusión, y aporten su experiencia, sobre todo para precisamente hacer entender que se trata de disfrutar del hobby, no de ganar a toda costa. Y los Torneos sirven para atraer a los que sí, les gusta este tipo de participación, porque esta claro que hay de todo en este mundo, como bién dice Tirador.

Cita de: Ulrich en 16 ene 2013, 15:32
No es que empire sea mejor que lasalle, pero a mi me da muchas cosas que lasalle no.

Incluso mis partidas de warhammer no se parecen en nada  a las que se ven normalmente. ahora mismo estoy preparando con unos amigos La campaña de taros basada en los imperial armour de forge. En ella por poner un ejemplo las armas especiales de las unidades están restringidas a una de cada 10 escuadras. en el fondo, lo mismo me pasa con el historico. busco un juego mas "narrativo" o "historico" que competitivo.

Pero nada tiene que ver con el elitismo, simplemente son cosas diferentes a las que busca (o que yo buscaba) el que juega torneos.

Eso es lo que queremos difundir !! y gustará más o menos el sistema de listas de LASALLE, pero lo bueno que tiene es que al ser listas bastante cerradas, no puedes ir con mega máquinas de triturar carne, en ese sentido para mi, MUSTAPHA, la acertó de lleno. Aunque estoy seguro que hay listas se pueden mejorar, eh!

Y repito lo del inicio de este post, mis más sinceras disculpas, si alguién se ha sentido ofendido... (o no?  )

Solo queria comentar que aca por argentina a los grognards nunca se los habia podido sacar de su pequeño circulo y el unico reglamento que esta logrando eso (muy de a poco) es Napoleon at War. Este reglamento con un espiritu similar a Lasalle en mi opinion tiene mas profundidad tactica y a su vez es mas simple para los novatos lo que hace que todo tipo de publico le encuentre algun desafio...

Que tal va NaW por sus tierras? (lo veo comentado mucho en ingles pero poco en español).

Si la cosa es creo que simple,

Si montas un torneo de napos, reduciendo el numero de partidas, con lo que te quedan 2 que serán mas largas y donde podrás meter mas unidades, con lo que reduces la efectividad de las listas tradicionalmente killer, pq las otras compensan carencias y la killer la puedes hacer mas killer pero ya no es lo mismo.

Ademas te permite ver ejércitos que no aparecerían nunca en un torneo por no ser competitivos, pero con lo anterior ya los llevas porque te gustan y ademas tienes posibilidades y no como antes que antes de empezar ya sabias el resultado.

No rompes la historia, enfrentando cosas que ni se encontraron ni se cnocian

Todo esto hace que puedas disfrutar mas de la partida y los nuevos conocidos o no tan nuevos.

Ademas si todos se llevan su detalle, mas algún premio, evidentemente si ganas te llevaras mas que si eres el ultimo, pero ya quitas la obsesión por llevarte algo si la tienes.

Si todas estas condiciones se cumplen, la gente que juega solo a recrear porque el torneo y lo que acarrea le aburre, podrá algún día querer participar en un torneo, creo que esa fur la intención original del post.

No creo que sea cosa de buenos y malos, elitistas, etc...., es una pregunta inocente

un saludo tanto a la Guardia como a las milicias 


PD. NaW, salio mas tarde que la traducción de Lasalle y eso perjudica su introducción en el mercado, a mi entender

Cita de: granmarmota en 16 ene 2013, 17:25
PD. NaW, salio mas tarde que la traducción de Lasalle y eso perjudica su introducción en el mercado, a mi entender

Eso y el tener un baseado totalmente incompatible, ha causado el poco trasvase de un reglamento a otro. Lástima porque estoy seguro que ahora estaríamos hablando de Torneos NaW, quién sabe en el futuro...

El baseado es lo de menos si todos tienen baseado igual por ejemplo para Lasalle.

Directamente para pasar del baseado de NaW a lasalle no hay que hacer nada y para pasar del de lasalle a naw simplemente en lugar de retirar bajas se marcan...eso es todo.


PD: Creo que los problemas de baseado aparecen en la web por jugadores que leen las primeras 5 paginas del reglamento y salen corriendo a postear. Asi es como se pierden excelentes reglamentos. Esto lo he observado mucho mas que nada en foros ingleses donde antes de que salga el reglamento ya estan hablando del baseado...

A. Napoleónica Wargame,
Muchas gracias por vuestra invitación. Seguro que más pronto que tarde iremos por allí para ese cruce de dados! Mientras tanto, seguiremos en contacto por aquí.

En referencia a lo que comenta Ulrich, debo mencionar algunas experiencias al respecto, siempre sin que nadie se sienta ofendido ni subestimado en sus gustos.
Siento afirmar que lamentablemente ha sido una constante en mi vida de wargamer (y en la de muchos colegas) el toparme con el inseparable binomio Empire-Grognards. Yo no me inicié con fantasía, ni guerras mundiales, ni antigüedad. Entré de lleno en napos y con el reglamento Empire.
Continué con él varios años, al tiempo que probaba otros como Shako, General de Brigada, Elan Deluxe, etc. Nunca logré que los Grognards de Empire probaran otra cosa...
Después siguieron unos años más probando Revolution & Empire, que es una extraña secuela de Empire...
Cuando ahora miro hacia esos años, más de 15, llego a la siguiente conclusión: yo jugaba realmente a Empire, me introducía en la filosofía y en la práctica del mismo, y por ello pude formarme una opinión personal pero muy versada y decidirme a buscar otras alternativas.
Y lo curioso del asunto es que los Grognards que defendían a capa y espada el reglamento Empire, realmente no sabían jugarlo!!! Además, lo que es más absurdo, apenas lo jugaban!! Montaban un tablero gigante, lo llenaban de cuerpos de ejércitos, hacían dos movimientos y ya está!! Luego se sentaban a debatir "académicamente" de tácticas y de generales, sin ton ni son y durante horas... después, la partida continuaba montada durante semanas, sin jugarse apenas más, hasta que se desmontaba por aburrimiento. La semana siguiente ya estaban diseñando en su cabeza una nueva mega-partida... En fin, ni jugaban a Empire ni sabían jugar bien. Eso sí, se metían en todos los foros y eventos y presumían de jugar al mejor reglamento napo del mundo mundial universal.
Tan sólo he conocido a una persona, un Grognard que sí ha estudiado y ha jugado en profundidad a Empire, incluso con mayor profundidad que yo, y todavía sigue con él. Está obsesionado (no lo digo en mal sentido, aunque tampoco en muy bueno) con este reglamento y no quiere saber nada de ningún otro, pero al menos es un jugador coherente y serio.

Con todo ello quiero afirmar aquí que el reglamento Empire y su secuela Revolution & Empire no es intocable en la crítica. Basta ya de que alguien mencione su nombre y todo el mundo le rinda pleitesía. Yo no tengo ningún problema al respecto: lo jugué y lo abandoné; además, es un reglamento más. No tiene nada especial y puede ser criticado con rigurosidad.
No entraré más en este tema, y también afirmo que respeto a quienes lo utilicen. Tan sólo apuntaré que el diseño de este reglamento responde al lema del viejo refrán: "Caballo grande ande o no ande". Deriva de un concepto estadístico-posibilista que estima que masificando variables y posibilidades refleja mejor una supuesta "realidad histórica" que solo existe en la imaginación de los diseñadores de este reglamento. Es una combinación letal de historiadores anticuados y de matemáticos estadísticos... Aunque también tiene sus virtudes en alguna de sus reglas. No todo es negativo.
Prefiero otros reglamentos mucho más creativos y menos "cuadriculados". Animo a todos a probar reglamentos nuevos, o los viejos, o los que sean, pero no a cerrarse en banda sin fundamento alguno que lo justifique. Quedarse con Empire es una opción tan respetable como otra, pero no es una opción que otorgue más "caché" o más "rigor histórico", lo que quiera que signifique esta última expresión. Es una presunción ridícula y poco madura.

En relación al NaW, diré que funciona muy bien con un número limitado de tropas; contiene demasiadas excepciones (1D6, 2D6, a la mitad, el doble, por base, por unidad, todo según lo que haya hecho el batallón en cuestión) y no puedes memorizar lo que ha hecho cada unidad cuando llevas un cuerpo de ejército... ni es solución llenar a las unidades de fichas y marcadores. En este sentido Lasalle puede funcionar mejor cuando tienes un número mayor de tropas, aunque es cierto que tiene menos sutilezas tácticas. Siempre se pueden añadir reglas "caseras" o de otras procedencias para sumar sutilezas tácticas a Lasalle.

Bueno, ahí va otra parrafada. Se ve que no tengo remedio...

Realmente no se que decirte. Nosotros hemos observado todo lo contrario. Con NaW podemos jugar cosas gigantes en unas cuantas horas. Es mas, para hacer las guerras de liberacion de america se adapta lasalle justamente porque son guerras "chicas" y lasalle permite mas eso.

Aca les dejo algunas cosas con NaW realmente increibles: http://www.manatwar.es/?page_id=4/battle-reports/quatre-bras-big-game-june-16th-2012/

PD: Nosotros no usamos ningun marcador en NaW...jsutamente ese es uno de los encantos del sistema junto con el mejor sistema de movimiento que vi en un reglamento de este tipo.
Creo que esto es como todo..."Nadie es profeta en su tierra"...

PD2: Jugamos con 1 division por jugador. Si queremos 1 cuerpo de ejercito habra mas de un jugador por bando. Esto es muy lindo e incluso se puede poner algun sistema de ordenes...o mensajes...

Nap,

Creo que entonces estamos de acuerdo, porque yo he comentado que NaW es un reglamento muy bueno para jugar como máximo con una división (10-12 unidades) por jugador. Así puedes recordar todas las acciones de tus unidades sin necesidad de colocar ningún marcador.

Pero el sistema empieza a complicarse si diriges un cuerpo (25-30 unidades) por jugador, que es el nivel al que jugamos nosotros. Cada bando tiene 2-3 jugadores, es decir, tiene de 2 a 3 cuerpos.

Un ejemplo puede ilustrar el asunto. Compara el sistema de carga-combate-resolución en ambos reglamentos. En NaW el combate tiene demasiadas subfases, demasiados pasos a seguir. No es un punto negativo del reglamento, sólo que está demasiado detallado y por ello se puede aplicar mejor en batallas pequeñas. Imagina que en nuestro caso, con más de un cuerpo por bando, si en un turno se producen digamos 10 combates, el turno se hace eterno, y el juego en general se ralentiza mucho. Compara el sistema de combate de NaW no sólo con Lasalle, sino, por ejemplo con el de otros reglamentos como Shako, General de Brigade o Le Feu Sacré. Estos resuelven el asunto de manera más dinámica, tal vez no tan satisfactoria al detalle, pero sí de más aplicación cuando llevas más de una División.

Estoy de acuerdo con el sistema de movimiento de NaW. Es genial y muy innovador; aún siendo sencillo, no es simplista.
Me parece muy interesante tu idea de aplicar un sistema de órdenes y de mensajes/ADCs. El reglamento lo admite sin problemas, aunque tal vez tengas que introducir algún mecanismo de iniciativa distinto y de activación de órdenes. Es un reto muy motivador.

Y yo sí creo que son profetas en su tierra. Son muy valientes y muy originales. Han hecho un producto muy bueno, y aquí estamos precisamente hablando de ello. No han pasado desapercibidos.

A. Napoleonica Wargames, no me siento ofendido, solo lo dije como una apreciación. Es muy fácil asumir que la perspectiva propia es la correcta, cuando realmente solo es una. Volviendo a leer mi texto puede sonar un poco duro, pero no era la intención.

En cuanto al reglamento, me da igual empire, que valor et discipline (escrito por xing, al final usamos una amalgama de los dos). Incluso si hubiera que cambiar la escala, un chef de batallion estaría bien. Pero NAW o Lasalle han escogido una escala que no me llama ni lo mas mínimo.


Por ultimo, el jugador de torneo explota la lista, pero también explota el reglamento produciendo situaciones legales pero que van contra el espíritu de la época y seguramente del juego. Si me apuras es mas importante exprimir el reglamento que la lista, porque el que sabe exprimirlo ganara con casi todas las listas.

Cita de: granmarmota en 16 ene 2013, 17:25


Ademas si todos se llevan su detalle, mas algún premio, evidentemente si ganas te llevaras mas que si eres el ultimo, pero ya quitas la obsesión por llevarte algo si la tienes.

Aquí discrepo completamente. Como jugador de torneos jamas me preocupo el premio. Si me gustaba bien, si no lo regalaba y listo. Pero yo jugaba por y para ganar. El premio para mi era completamente accesorio.

Cita de:   Zaremba


Y lo curioso del asunto es que los Grognards que defendían a capa y espada el reglamento Empire, realmente no sabían jugarlo!!! Además, lo que es más absurdo, apenas lo jugaban!! Montaban un tablero gigante, lo llenaban de cuerpos de ejércitos, hacían dos movimientos y ya está!! Luego se sentaban a debatir "académicamente" de tácticas y de generales, sin ton ni son y durante horas... después, la partida continuaba montada durante semanas, sin jugarse apenas más, hasta que se desmontaba por aburrimiento. La semana siguiente ya estaban diseñando en su cabeza una nueva mega-partida... En fin, ni jugaban a Empire ni sabían jugar bien. Eso sí, se metían en todos los foros y eventos y presumían de jugar al mejor reglamento napo del mundo mundial universal.

Yo no me identifico con ese tipo de jugador, estoy mas cerca de un explota reglamentos que de eso, pero ¿y que tiene eso de absurdo?

Es una actividad ludica, y si para ellos es ludico, y disfrutan de su tiempo y de su dinero así ¿que tiene de malo?

Ulrich,

Más que absurdo es kafkiano. Es evidente por lo ridículo de la situación. Es como si alguien afirma que el caviar ruso es el mejor del mundo, y dice que todas las semanas se come un tarro lleno, y habla de su textura, de su exquisito sabor, de su precio elevadísimo, de su exclusividad "elitista", sólo al alcance de unos pocos... y luego resulta que nunca ha probado el caviar ruso... Y además para colmo puede que el caviar ruso no sea un alimento tan importante, o que esté francamente sobrevalorado. Todo para redondear el sinsentido.

¿Tener algo de malo o de bueno? No, aquí no estamos para hacer juicios morales; pero la escena descrita es esperpéntica y deprimente. Sobre todo si esos grognards van fanfarroneando por ahí, inventando historias y desprestigiando a los demás. Y, más aún, quitándoles las ganas a gente con ilusión y con mil veces más sabiduría y energía. Yo he sido testigo de situaciones en las que esos grognards, en eventos públicos y privados, despreciaban otros reglamentos distintos a sus "biblias llenas de cálculos de probabilidades", sin conocer lo más mínimo de ellos y quitando las ganas injustamente a gente motivada. Las actitudes de este abundante tipo de grognard son poco edificantes. Ya no me quita el sueño, pero sus fanfarronadas son muy molestas.   

Zaremba pero eso lo encuentras en cualquier juego y situación .

En todos los sitios ahí gente a la que no prestar atención, pero nada tiene que ver con que pueda ser entretenido jugar dos turnos y pasarse el resto del día "teorizando". A mi según con que gente me puede parecer hasta entretenido. al final el juego es una escusa social como cualquier otra.

A mi en casa me  pasa una cosa curiosa en casa desde siempre, y casi al contrario. Mi padre hace modelismo ferroviario, pero aun hoy, 20 años después de que empezase a pintar figuras considera infantil lo que hago con las miniaturas simplemente por que juego a juegos con dados con ellas. No es muy diferente lo que hacemos, pero aun lo mira por encima del hombro en cierto modo.

En el fondo, en el matiz esta el gusto, no se si consigo explicarlo.