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¿serie sobre el señor de los anillos?
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Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Yuber Okami
Teniente de navío (2930 mensajes) #45. 21 Jun 2018, 14:26

Solo puedo estar de acuerdo contigo en que seria una pasada que hicieran una serie de Elric de Melnibone.

+1.000.000. Pero eso solo pasará cuando Moorcock muera (y si no, al tiempo...)

Que no habia amor interracial en los libros de Tolkien? No sabia que los semielfos eran de generacion espontanea...

Es verdad, pero ¿cuantos semielfos salen en toda la historia? son algo tan raro que en todos los rpgs de ESDLA (menos el original de ICE) no existen (que también podría ser que sea porque en ESDLA los semielfos tienen que elegir si ser elfos o humanos mortales, con lo que tienes que los semielfos o son elfos o son dunedain, pero ahí no entro). De hecho, se decía de los caballeros del sudoeste de Gondor que "se notaba sus raíces élficas", y después de preguntarlo 10.000 veces los frikis los que tienen los derechos les dijeron que no, que esos tipos no tenían sangra élfica.

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En un foro nazi ví pasajes de Dune que no había leído, si nduda censurados.
En concreto, uno de Herejes, o Casa Capitular, echando pestes de los liberales(progres) y uno del Mesías:
Paul: Mira esta obra sobre Hitler, mató 6 millones de personas.
Respuesta de versión que leí: No es muy destacable.
Respuesta original de acuerdo con los nazis: Que poco! Un emperador como Dios manda debería matar miles de millones.

Si mi memoria no me falla, esa conversación sale en el segundo libro. Es entre Paul y Stilgar, cuando Paul está revisando documentos en hilo shiga sobre la antigua Tierra, viendo delfines y tal. Yo juraría que era de este palo (al menos en la edición que yo tenía)

Paul: - Son documentos del Emperador Hitler de Terra. Dicen que mató a 40 millones de personas -
Stilgar: - Impresionante. Debía poseer poderosos cañones láser para matar a tante gente -
Paul: - No. Tenía un ejército que lo hacía por él -
Stilgar: - Entonces tampoco es tanta gente -
Paul: - A veces me siento como el Emperador Hitler (...) -

Si quereis lo busco, pero vamos, seguro que era en el segundo libro, porque solo me he leído el primero y este.

valencia *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Sastakai
Sargento (546 mensajes) #46. 21 Jun 2018, 15:40

Solo puedo estar de acuerdo contigo en que seria una pasada que hicieran una serie de Elric de Melnibone.

+1.000.000. Pero eso solo pasará cuando Moorcock muera (y si no, al tiempo...)

O una del Bastón Rúnico, joder por esa si que pagaría yo dinero si estuviera bien hecha ...

paisvasco *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado adamnesico
Marinero (13 mensajes) #47. 22 Jun 2018, 14:00

koniev, después de ver lo que el sistema ha perpetrado con el Hobbit y Star Wars, o muchas otras como Frankenstein o Jurassic Park, te esperas que vaya a hacer algo bueno que respete la moral de la obra original?
Que que saca el sistema? No puedes ser tan inocente como para no saber lo que ya decía Lenin, que el cine es el arte mas útil como herramienta de propaganda ideológica.

Gonfrask: Como dice el camarada yuber, los semielfos son algo rarísimo. Si cuando Finduilas suspiraba por Turin, Gwindor le decía que no está bien que hombres y elfos se amen así (je, claro que su postura no era muy objetiva en su situación de pagafantas, pero sin duda reflejaba el sentir de su gente)
Y por ue solo habláis de los semielfos? Que hay de los enanos? NUNCA se mezclan con otros, es un rasgo tan marcado en los enanos que ni siquiera en el WoW hay semienanos, hasta podría afirmarse que son una especie diferente.
El Kíli-Toruviel fue la mayor patada al lore de todo el Hobbit, y la mayor muestra de cuan desesperados estaban por hacer propaganda mestizadora.
Tampoco los hobbits se cruzan.
Por cierto, los neonazis adoran El señor de los anillos por sus valores tradicionales, europeísmo y rechazo del multiculturalismo y mestizaje.
Pero si entre las reformas políticas de Aragorn, está la de crear "bantustanes" para los hobbits y los woses.

Hombre Gonfrask, la muerte, el sexo y la violencia son comunes a toda la humanidad, por eso son detalles realistas. El feminismo, muticulturalismo, ateísmo... Son valores propios de nuestra cultura que es falaz atribuir como comunes.
Y ciertamente, introducir la muerte, sexo y violencia no pega con el estilo de Tolkien, pues es un estilo idealizado, mojigato y maniqueo, así que los puristas rechazarían eso. Del mismo modos, los cambios modernos puestos en el Hobbit deberían igualmente ser rechazados por los puristas por desentonar con el estilo e ideas del autor.

andalucia *
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Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado ajsantamaria
Sargento (523 mensajes) #48. 22 Jun 2018, 15:06

koniev, después de ver lo que el sistema ha perpetrado con el Hobbit y Star Wars, o muchas otras como Frankenstein o Jurassic Park, te esperas que vaya a hacer algo bueno que respete la moral de la obra original?
Que que saca el sistema? No puedes ser tan inocente como para no saber lo que ya decía Lenin, que el cine es el arte mas útil como herramienta de propaganda ideológica.

Gonfrask: Como dice el camarada yuber, los semielfos son algo rarísimo. Si cuando Finduilas suspiraba por Turin, Gwindor le decía que no está bien que hombres y elfos se amen así (je, claro que su postura no era muy objetiva en su situación de pagafantas, pero sin duda reflejaba el sentir de su gente)
Y por ue solo habláis de los semielfos? Que hay de los enanos? NUNCA se mezclan con otros, es un rasgo tan marcado en los enanos que ni siquiera en el WoW hay semienanos, hasta podría afirmarse que son una especie diferente.
El Kíli-Toruviel fue la mayor patada al lore de todo el Hobbit, y la mayor muestra de cuan desesperados estaban por hacer propaganda mestizadora.
Tampoco los hobbits se cruzan.
Por cierto, los neonazis adoran El señor de los anillos por sus valores tradicionales, europeísmo y rechazo del multiculturalismo y mestizaje.
Pero si entre las reformas políticas de Aragorn, está la de crear "bantustanes" para los hobbits y los woses.

Hombre Gonfrask, la muerte, el sexo y la violencia son comunes a toda la humanidad, por eso son detalles realistas. El feminismo, muticulturalismo, ateísmo... Son valores propios de nuestra cultura que es falaz atribuir como comunes.
Y ciertamente, introducir la muerte, sexo y violencia no pega con el estilo de Tolkien, pues es un estilo idealizado, mojigato y maniqueo, así que los puristas rechazarían eso. Del mismo modos, los cambios modernos puestos en el Hobbit deberían igualmente ser rechazados por los puristas por desentonar con el estilo e ideas del autor.
Da gusto leer tan opiniones tan bien argumentadas como las suyas. Mis dieses, como dicen por ahí...ah y no puedo estar más de acuerdo con usted en lo expuesto.

castillam *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Gonfrask
Almirante (8771 mensajes) #49. 22 Jun 2018, 17:27

A ver, a ver, a ver...no me mezcle "son detalles realistas" con "vamos a meter estas cosas extras porque daran realismo". Es realismo fiel al libro que Peter Jackson grabara las escenas del asedio en el Abismo de Helm con sus muertes, violencias (y momentos excesivamente heroicos) en vez de saltar de una escena en la que estan todos preparados, a otra con la fortaleza destruida y ellos en plan "que duro ha sido pero hemos ganado" como se hace en el libro practicamente; es inventarse realismo (como lo de los p@#~ Elfos en el Abismo) que Gandalf que es muy humano se vaya a una casa de prostitutas en Bree mismo y quieras enseñar la escena para vender tetas como hace HBO. Personalmente creo que son dos cosas muy diferentes.
Por que semielfos? Porque son los unicos que salen en el mundo de Tolkien, si quieres nos vamos a D&D y hablamos de los semiorcos, que tambien deben ser amores muy complicados (pensar que sean en un alto porcentaje producto de violaciones en los ataques orcos quizas es ser muy racista hacia los orcos). Los Enanos siempre han ido a parte y eso no te lo niego, de hecho es en efecto muy llamativo que muchos universos donde hay razas mestizas, los semi-Enanos nunca existen (aunque ahora en una busqueda rapida de internet al parecer hay reglas para semi-Enanos en D&D o al menos transfondo). Y ojo, que tampoco digo que se vea que todas las parejas sean elfo-humano, pero si aparece alguna pues no hay que llevarse las manos a la cabeza, porque existen.
Si ya queremos hablar de lo que se hizo en las peliculas, pues si, mientras que con el Señor de los Anillos estuvo acertado, en el Hobbit se le fue mucho la mano y no me gusto dicha trilogia

madrid * Sí Sí Sí Sí Sí
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado adamnesico
Marinero (13 mensajes) #50. 22 Jun 2018, 18:46

Hombre, en Helm metió cosas para que durara mas, pero la mayoría de lo que sale está en el libro, a mi no me pareció que la batalla fuera breve en el libro.
Lo de meter a los elfos no tiene nada de realista, por la diferencia de distancia era imposible que llegasen antes que los orcos.
Gandalf parece, pero no es humano, Gandalf es un mesías sobrehumano encarnado para una misión, no puede permitirse perder el tiempo en cosas de mortales, además de correr el riesgo de pillar la hepatitis B. Y si los valar hubieran sabido de los riesgos del tabaco me da que lo hubieran hecho a prueba de nicotina.
Je, me da a mi que si LotR hubiera sido escrito por un musulmán, Gandalf no existiría o sería el mismo personaje qeu Aragorn, ambos reflejan el dualismo de poder crisitano, iglesia-nobleza, el otro mundo-este. Ambos poderes están fusionados en el califa. En un LotR islámico,  Gandalfragorn ibn Arathorn se habría montado un harén tras llegar al poder.
Mostrar a Sam llendo a un puteche de Hobbiton sí sería realismo. Y dont worry, ni siquiera la HBO puso llendo  de putas a ciertos personajes puritanos como Ned. Y esto es Amazon. Su estilo es diferente, o ellos también enseñan tetas?

Ya estas asumiendo que un valor nuestro es universal, el amor como base de la concepción es parte de nuestra cultura. En la mayoría se considera que no es necesario para la reproducción. Siendo los orcos de D&D un pueblo rudo, guerrero y brutal de alineamiento maligno, los semiorcos serán producto, o de violaciones, o de relaciones con esclavas, las consientan o no.
Yo me iba al WoW porque es el mundo basado en LotR con mayor variedad de cruces entre subespecies que conozco. Draenei-orco (je, poniéndonos realistas, ese debería ser imposible, no creo qu haya programa génico capaz de combinar pies y pezuñas), orco-ogro, orco-humano, humano-elfo... Si hasta hay un matrimonio mujer-gnomo, aunque no han especificado si hay compatibilidad reproductiva.

Ya hay una pareja humano-elfo. Aragorn y Arwen. No debería haber ninguna otra, pues de la obra de Tolkien se deduce que son rarísimas y solo se dan entre los humanos mas virtuosos y que mas han convivido con los elfos, y en los tiempos de LotR ya prácticamente no hay convivencia, cada subespecie vive en sus propios estados (eso es algo que encanta a los neonazis).
Ves como el LoTR no sirve para hacer propaganda de emstizaje? Su sistema social de separación racial lo hace terriblemente difícil. Que se iba a esperar de un tipo nacido en Suráfrica?

EDIT
Osssstia!
Una cosa que se me viene a la mente.
La saga La monarquías de Dios, que comenté, y sugerí en este post, en esta, los merduk/turcos son frenados en el dique de Orban. No me había dado cuenta de el paralelismo con la situación actual. Cada vez vemos mas cosas como esta. Wow, no me extraña que en el pasado se diera tanto crédito a los intentos de los adivinos de hallar señales del futuro en cosas aparentemente sin relación.

andalucia *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado ajsantamaria
Sargento (523 mensajes) #51. 23 Jun 2018, 00:16


Ya estas asumiendo que un valor nuestro es universal, el amor como base de la concepción es parte de nuestra cultura. En la mayoría se considera que no es necesario para la reproducción.

Para enmarcar

castillam *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Amandil
Cabo (188 mensajes) #52. 23 Jun 2018, 04:19

Que pena no poder extenderme todo lo que quisiera (durante al menos una semana todo mi tiempo esta prácticamente ocupado en un proyecto de trabajo). Respeto la opinión de todos pero en algunas cosas no estoy del todo de acuerdo.

Realmente en la obra de Tolkien si hay mestizaje a gran escala porque los Dúnedain y los Númenóreanos Negros dejan de ser lo que son precisamente por esto (mucha guerra de parientes e intentos de preservar la pureza de la sangre pero al final sucumben a este mestizaje). Claro.. que siempre se puede pensar que ambos eran hombres al fin y al cabo pero realmente los Edain del Oeste eran tan distintos (su élite tenía sangre Eldar, vivían muchos más años y eran más altos y fuertes) a los hombres de Eriador "hombres medios"  que podríamos hablar de dos subespecies de humanos y por lo tanto racialmente si podríamos estar hablando de mestizaje (y esta es la palabra que utiliza el propio Tolkien para referirse a estas uniones por lo que da por sentado que eran hombres de otra clase).
Sobre el mestizaje entre elfos y hombres no se da más en la obra de Tolkien por lo que ya habéis comentado algunos. Los elfos viven apartados en reinos ocultos por lo aprendido en las grandes guerras de la primera edad y porque son una minoría frente a los hombres (es una forma de protegerse que los aísla de los hombres y del mundo). Las únicas uniones entre hombres y elfos se han dado en situaciones especiales (normalmente cuando un señor elfo a permitido la entrada de un hombre en su reino y lo ha tomado bajo su protección como es el caso de Aragorn, Beren, Tuor, etc. Si la situación de los elfos hubiera sido distinta (mismo número que los hombres, no necesidad de esconderse, etc) este tipo de uniones habría sido más comunes por fuerza. Mi opinión personal es que Tolkien no puede estar en contra de este tipo de mestizaje /unión cuando siendo poco común por su forma de plantear a los elfos le da tal importancia que las historias de amor más bonitas y detalladas de su obra son las protagonizadas siempre entre hombres y elfos.

Ya se que lo que plantea un compañero sobre el pasado sudafricano de Tolkien es un poco de coñá pero solo quiero recordar que Tolkien solo vivió en sudáfrica los tres primeros años de su vida y que las primeras medidas tomadas por el apartheid son de 1913 alcanzando su máximo poder en el 48 (Tolkien ya vivía en Inglaterra desde hace 18 años cuando se empezó a fraguar esto). Por otro lado hay cartas de Tolkien a su hijo, es decir, cartas muy personales donde Tolkien da su opinión sobre el tema del apartheid en sudáfrica donde deja bien claro que estaba en contra de cualquier tipo de segregación racial.

Sobre el tema del racismo en su obra….
Los buenos son siempre de raza blanca porque Tolkien quería presentar su obra como una mitología propia para Inglaterra y por esto mismo Tolkien pensaba que La Tierra Media era la representación del noroeste de Europa (donde predominaba la raza blanca) y tampoco tendría mucho sentido poner de protagonistas a gente de otras razas porque ninguna persona de esa parte de Europa se vería representado en esa mitología. Siguiendo esta analogía, históricamente las grandes invasiones de esta parte de Europa siempre han venido de Oriente y del Sur y por eso en la obra de Tolkien los habitantes de estas zonas son "malos".
Tolkien tampoco pinta a las razas no blancas que luchan bajo el estandarte de Sauron como personas malas, mezquinas y crueles por naturaleza. Habla de ellos como gente normal, con los mismos anhelos e intereses que las supuestas razas buenas (mejores tierras, riquezas, el bienestar de su pueblo, etc). Pero en general los enemigos humanos de ESDLA no son presentados como malvados por naturaleza, ya que se describen como engañados, esclavizados y explotados.
Este punto de vista se puede ver en la parte del libro en la que Sam ve a un sureño caído:

"Era la primera vez que Sam veía una batalla de Hombres contra Hombres, y no le gustó nada. Se alegró de no verle la cara al muerto. Se preguntó cómo se llamaría el hombre y de dónde vendría; y si sería realmente malo de corazón, o qué amenazas lo habrían arrastrado a esta larga marcha tan lejos de su tierra, y si no hubiera preferido en verdad quedarse allí en paz..."

El tema de la nobleza de sangre es un tema y un concepto común en los mitos y cuentos en los que Tolkien se inspiro para crear su obra. Por otro lado su obra tenía un fuerte carácter feudal propio de la Edad Media y la nobleza histórica de esa época guardaba las lineas sanguíneas reales o de la nobleza con sus uniones y matrimonios concertados. Vamos, que no es un tema de racismo, es un tema de que su obra esta basada en términos de desarrollo culturales, armamentísticos, sociales, etc en nuestro periodo histórico de la Edad Media y la nobleza mantenía su estatus de esta forma. Tiene gracia que en la obra de Tolkien en la parte en la que se narra la Lucha Entre Parientes y la que más toca el tema de la pureza de sangre sea Castamir el "malo" siendo el que estaba a favor de esa pureza de sangre en los Reyes de Gondor y Eldacar el "bueno" siendo el que estaba a favor de la mezcla de sangres incluso entre la nobleza ya que él mismo era fruto de esto.

Por último decir que en este sentido a Tolkien siempre se le ha intentado desacreditar y algunas veces de una forma absurda como el famoso ejemplo de los que dicen que los enanos de la obra de Tolkien están basados en los judíos y que Tolkien como supuesto antisemita los pinta como mezquinos y codiciosos siempre pensando en la riqueza cuando en todas las grandes sagas de las que se nutre Tolkien los enanos siempre han sido mezquinos y codiciosos y siempre han pensado en la riqueza (y todo esto por que en una carta Tolkien dice que el khuzdul tiene alguna similitud con el hebreo pero no hablan de las cartas en las que Tolkien alaba a los judios (siendo ultracatólico) y menosprecia la idea de la raza aria dell III Reich jajaja).

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Que pena no poder extenderme todo lo que quisiera.....

jajajajaja!!

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Si ya queremos hablar de lo que se hizo en las peliculas, pues si, mientras que con el Señor de los Anillos estuvo acertado, en el Hobbit se le fue mucho la mano y no me gusto dicha trilogia

Muy cierto y la culpa de esto la tiene el hacer tres películas en lugar de dos (la paja que tuvieron que meter se cargo todo)

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Por cierto, los neonazis adoran El señor de los anillos por sus valores tradicionales, europeísmo y rechazo del multiculturalismo y mestizaje.

Bueno aunque lo dudo mucho, si es cierto que hay mil formas de interpretar un libro y si es verdad que fue un libro referente en una parte muy conservadora de la sociedad inglesa más por los valores religiosos del propio Tolkien que por lo que narra su obra pero también es muy cierto que también era uno de los libros de referencia del movimiento hippie de finales de los 60 por poner un ejemplo (ecologismo, amor interracial, camaradería, la lucha contra la industrialización, la hierba de los medianos jajaja, etc) vamos, que un libro puede ser interpretado de muchas forma según la mentalidad de quien lo lea  :)



madrid *
  Han dado +1: carlosdyc.
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado koniev
Alférez (1552 mensajes) #53. 23 Jun 2018, 12:17

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koniev, después de ver lo que el sistema ha perpetrado con el Hobbit y Star Wars, o muchas otras como Frankenstein o Jurassic Park, te esperas que vaya a hacer algo bueno que respete la moral de la obra original?
Que que saca el sistema? No puedes ser tan inocente como para no saber lo que ya decía Lenin, que el cine es el arte mas útil como herramienta de propaganda ideológica.

en serio??, que tendrá que ver la moral con sacar dinero. Es una industria, se hacen pelis como esas para ganar dinero, la moralidad se la pela mas allá de ir coin cuidado para no ofender a las mayorias que son las que sueltan la pasta para ver las pelis y claro que el cine es un medio de propaganda, no hace falta que me lo diga Lenin, sabe dios si la frase es suya es demasiado inteligente para el. Con un monton de gente que no sabe comprender lo que lee la propaganda audiovisual es la repsuesta obvia pero con ciertas peliculas y en ciertas situaciones, no con blockbusters palomiteros.

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Por cierto, los neonazis adoran El señor de los anillos por sus valores tradicionales, europeísmo y rechazo del multiculturalismo y mestizaje.

lo que hay que oir, neonazis capaces de leer, que será lo siguiente.

asturias *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado adamnesico
Marinero (13 mensajes) #54. 23 Jun 2018, 13:20

Sí, Amandil, hay mucho mestizaje entre razas humanas, pero no entre subespecies, no me negarás que un humano y un elfo son mucho mas diferntes entre sí que un numenóreano y un haradrim.

Cierto, Tolkien se marchó pronto, y aun así su nacimiento en Surafrica le influyó lo suficiente como para ser el único autor de fantasía en meter bushmen en su obra.
Claro que estaba en contra de la segregación racial, era católico y el catolicismo ve igualdad entre humanos, de su obra se deduce que creía mas bien en la superioridad cultural. Y creo que no podemos negar que viendo su obra podemos deducir que estaba de acuerdo en que el aislamiento conribuiría a la supervivencia de los pueblos.

Jeje, los otros humanos no son descritos, no sabemos nada de ellos, Sam solo extá divagando, no sabe nada de ese hombre. Gollum dice que los haradrim son tan malos como los orcos, claro que ya se sabe que el ladrón cree que todos son de su condición. Es una buena manera de yuxtaponer como ambos personajes ven el mundo.

Tolkien antijudío? Que los enanos estén entre los buenos, aun con sus defectos, creo que lo desmiente desde el principio.

Je, que lo dudas? Pásate por el frente tormentoso (in inglish) y fíjate en la sección que le tienen dedicada a LoTR. Les encanta. Sin duda una muestra de al genialidad de Tolkien que su obra conmueva los corazones de gente tan diferente.

Koniev, se hacen pelis para ganar dinero y para promover ideas. Dune viendo el éxito e la novela, daría mucho dinero, pero el sistema destripó la peli de Lynch (no se permite la distribución del metraje original) porque no les gusta el fondo ideológico tan facha que tiene Dune: Autoritario, monárquico, antidemócrata, elitista, eugenésico, mesiánico, jihadista... Coño, pero si en la serie de scify tuvieron que sacar a los fremen sin barba y eliminar la palbra jihad del guion para que no parecieran terroristas. Otra que encanta a los nazis.

A ver, que dinero perdía Hollywood manteniendo el emnsaje original de Frankenstein de denuncia  quienes abandonan a sus hijos y rechazan a la gente por su aspecto? Que dinero ganaba en sustituirlo por su propaganda de destino determinado por la naturaleza y limitar la investigación científica?
Parque Jurásico es otro Frankenstein, otra creación rebelde,  en este caso, parece evidente que hayan censurado el mensaje de Malcolm de que el parque fracasará porque el caos dic que los sistemas complejos se derrumban al fallar una de sus partes, pues la evidente conclusión de esto es que algún día el sisema de ICBM que se supone que protege a los gringos los va a destruir.
Ese sí que es un monstruo peligroso.

andalucia *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado erikelrojo
Teniente de navío (6575 mensajes) #55. 23 Jun 2018, 15:13

Esto no era un hilo sobre una posible serie que van a rodar ambientada en la Tierra Media?

Se nos va...

madrid *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Amandil
Cabo (188 mensajes) #56. 24 Jun 2018, 04:30

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Sí, Amandil, hay mucho mestizaje entre razas humanas, pero no entre subespecies, no me negarás que un humano y un elfo son mucho mas diferntes entre sí que un numenóreano y un haradrim.

Lo suficientemente diferentes (no es la simple unión entre humanos de distinto color de piel, eso esta claro) para considerarlos distintos y hablar de un mestizaje yo pienso que sí, pero esto no es lo más importante de lo que quería dar a entender. Lo que quería expresar es la idea de que Tolkien no estaba para nada en contra del mestizaje pues es un referente en su obra (trata el mestizaje de Dúnedain y Númenóreanos como el proceso natural, lo que tendría que pasar en una convivencia conjunta. De hecho, el "final feliz" que nos plantea Tolkien en la Cuarta Edad es un mundo multicultural donde las fronteras ya no están marcadas por la idea del bien y del mal  y donde ya casi no hay conflictos y las discrepancias se resuelven con tratados y pactos, un mundo con una marcada interacción entre culturas (lazos de amistad, comercio, intereses comunes, etc) un mundo donde todos los humanos son iguales gracias al mestizaje y a la unión de culturas (ya no existe la idea de una cultura superior como la Dúnedain o la Númenóreana y la desaparición de las mismas se toma como un proceso natural). ¿Si Tolkien hubiera sido racista o tuviera la convicción de que una raza o cultura es superior a otra tu crees que hubiera terminado su libro de esta forma?.
Es cierto, como tu bien dices, que el mestizaje se da sobre todo en su obra entre humanos de todas las culturas y colores de piel (esto último cuando la situación geográfica lo permitía) por ejemplo en la ciudad de Umbar que era una ciudad puente entre el sur (hartad, lejano hartad) y la Tierra Media y donde el mestizaje era visto como algo normal y común siendo los Corsarios una prueba de esto siendo ellos mismos el producto de ese mestizaje institucionalizado. Entre elfos y hombres no es tan común por como presenta Tolkien a los elfos sobre todo en la T.E. Una raza en inferioridad numérica frente a los hombres, en declive y que por las malas experiencias sufridas el la primera edad/segunda edad tienden al auto aislacionismo (viviendo en reinos ocultos en la mayoría de los casos) y ha tener el mínimo contacto con el exterior, una raza que asume que su tiempo ha terminado en la Tierra Media y que comienza la era del hombre (si se sintieran superiores a los hombres jamás asumirían esto). Pero dentro de estas limitaciones que se impuso el propio Tolkien para argumentar su historia y la situación de los elfos cuando hay una historia de amor entre un humano y un elfo (pocas veces, cierto) el propio Tolkien le da muchísima importancia siendo estas historias de amor las más bonitas e importantes de la obra de Tolkien.


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Cierto, Tolkien se marchó pronto, y aun así su nacimiento en Surafrica le influyó lo suficiente como para ser el único autor de fantasía en meter bushmen en su obra.

Bueno, hay otros muchos incluso el mismísimo George R.R. Martin, pero también es normal que un escritor este influenciado por la época y el momento que le toca vivir. ¿Que Tolkien meta la idea de los Woses por ejemplo en su obra le convierte en racista?? precisamente es un elemento que utiliza Tolkien en su obra para explicar y dejar claro que la segregación racial no es buena y que la idea de sentirte superior a otra raza o cultura es equivocada. Tolkien deja bien claro que los Rohirrim están muy equivocados en la forma de ver y tratar a esta raza ( solo recordar que incluso los cazaban) y luego se redimen dejándoles el Bosque de Druadan para ellos solos y la no íntervención humana en esta zona. Pero esto último no se puede confundir con lo guetos creados en Sudáfrica, las reservas de los indios norteamericanos, o los territorios a los que han sido relegados los Palestinos en Israel por poner algunos ejemplos. En estos casos tan lamentables se ha obligado a una raza/cultura a abandonar sus tierra y se les ha expulsado de sus tierras ancestrales, de sus orígenes para meterlos en territorios baldíos que nadie quiere. A los Woses se les otorga el bosque en el que han vivido toda la vida ( al menos como Woses y no como Drúedain pero eso es otra historia jajaja), el territorio de sus antepasados, el territorio en el que nace la cultura Wose, el lugar donde están sus lugares sagrados, etc. Estar en contra de esto o pensar que esta medida es una especie de segregación racial es como decir que la FUNAI en Brasil esta segregando a las tribus indígenas (no contactadas) del Amazonas por las medidas que han adoptado de proteger sus zonas de influencia y no permitir el paso de otros humanos a su territorio por poner un ejemplo.
Incluso voy más lejos, el término segregación racial implica separación o marginalización de una raza con respecto a otra raza y por lo tanto estaría mal emplear este término en el caso de los Woses ya que estos nunca han estado unidos a otra raza, es decir, nunca han convivido o han tenido relaciones con otra raza (por propia iniciativa) y por lo tanto no se les puede marginar o separar de nada, es decir, utilizar este término en este caso es del todo equivocado y poco acertado  ;)


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Claro que estaba en contra de la segregación racial, era católico y el catolicismo ve igualdad entre humanos

Entonces si lo tienes tan claro…¿por qué has comentado estas cosas en tus otros mensajes?:

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Y eso es lo que pasa, Tolkien era conservador, religioso, racista, machista, maniqueo...

Citar
Ves como el LoTR no sirve para hacer propaganda de emstizaje? Su sistema social de separación racial lo hace terriblemente difícil. Que se iba a esperar de un tipo nacido en Suráfrica?

De todos modos, tu sabes mejor que yo que el ser católico no te otorga el carné de "no racista" aunque esta claro que no es el caso de Tolkien por las muchas cartas del propio escritor hablando sobre el apartheid y la segregación racial de la que estaba en contra, las cartas en las que habla y muestra su disconformidad con la idea alemana de una raza aria superior o las cartas que muestran su opinión sobre los judíos a los que incluso llega alabar. Te puedo poner muchos ejemplos de culturas y sociedades con una gran convicción religiosa que han realizado una segregación racial manifiesta dentro de su propio territorio denotando un racismo palpable y latente encubierto con tintes políticos y justificado con problemática sociales muy subjetiva como por ejemplo la segregación racial en norteamericana, la segregación racial llevada a cabo por el apartheid en Sudáfrica, llo Bélgica y el Congo Belga, Israel y los palestinos, la dictadura Argentina y un largo etc… incluso en los principios del nazismo donde los antisemitas y los que creían que el pueblo alemán eran superiores a cualquier raza no aria eran en su mayoría católicos, muy conservadores y con unas convicciones religiosas muy arraigadas (que luego se intento sustituir sin éxito el mito por la religión no quita que fuera de ese modo en un principio y en un final jajaja).

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de su obra se deduce que creía mas bien en la superioridad cultural.
Y creo que no podemos negar que viendo su obra podemos deducir que estaba de acuerdo en que el aislamiento conribuiría a la supervivencia de los pueblos.

¿En la superioridad cultural de una raza sobre las otras? yo no lo creo por lo que te he comentado al principio de este mensaje y en mi anterior mensaje. Por otro lado precisamente ese aislamiento es el que termina con los elfos en la Tierra Media y al contrario, el no aislamiento de los hombres y el mestizaje masivo el que hizo que los hombres fueran la raza predominante en la Cuarta Edad.

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Jeje, los otros humanos no son descritos, no sabemos nada de ellos, Sam solo extá divagando, no sabe nada de ese hombre. Gollum dice que los haradrim son tan malos como los orcos, claro que ya se sabe que el ladrón cree que todos son de su condición. Es una buena manera de yuxtaponer como ambos personajes ven el mundo.

Ya, pero en este caso Tolkien esta utilizando un personaje totalmente imparcial como es un mediano que no sabe nada del mundo ni de la guerra (todo lo contrario que Gollum) para expresar su propias ideas de que las razas que luchan bajo el estandarte de Sauron no tienen que ser malvadas por naturaleza y pasa lo mismo con las razas humanas que lucharon en el bando de Saruman. Claro esta que es la opinión de Sam (el verdadero protagonista de ESDLA según el propio Tolkien) pero pienso que Tolkien utiliza la reflexión de este personaje para decirnos a todos los lectores que estas razas no son malas por naturaleza y que incluso podrían tener los mismos anhelos e intereses que las supuestas razas buenas). De hecho al final de la cuarta edad queda claro que muchas de estas razas no eran malas por naturaleza y que solo lucharon en ese bando por miedo, porque fueron engañados, esclavizados,explotados o por que creían que sería bueno para la prosperidad de su pueblo (riquezas, mejores tierras, recuperar tierras que antes les pertenecían,etc).

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Tolkien antijudío? Que los enanos estén entre los buenos, aun con sus defectos, creo que lo desmiente desde el principio.

Con esto no quería decir que tu lo pienses ni mucho menos. Solo quería poner esto como ejemplo de las absurdeces que utiliza la gente para tildar a Tolkien y a su obra de racistas.

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Je, que lo dudas? Pásate por el frente tormentoso (in inglish) y fíjate en la sección que le tienen dedicada a LoTR. Les encanta. Sin duda una muestra de al genialidad de Tolkien que su obra conmueva los corazones de gente tan diferente.

Bueno claro y seguramente también les encanten las sagas nórdicas pero no creo que estos sean los libros que tengan en la mesilla de noche jajaja (dudo incluso que el 99% de los neonazis que hay en el mundo se haya leído ESDLA en algún momento de su triste vida jajaja) También hay millones de escandinavos no racistas a los que les encantan las sagas nórdicas por ser parte de su cultura y folclore como hay millones de seguidores de la obra de Tolkien que no ven racismo alguno en su obra o que incluso piensan que es un llamamiento a todo lo contrario. Si tu (ejemplo ficticio) eres de mentalidad racista y te lees ESDLA solo quedando con particularidades y simplificaciones como que los rohirrim cazaban Woses, que una parte de la nobleza de Gondor no quería mezclar su sangre, etc pues posiblemente de una forma muy subjetiva puedas llegar a pensar que ese libro representa a la perfección tus ideales racistas. Si tu tratas la obra de una forma objetiva y en conjunto como un todo, es decir, de una forma global es imposible pensar que la obra de Tolkien tiene tintes racistas (el concepto o juicio que podemos sacar de un libro esta determinado por nuestra propia mentalidad y por la importancia que demos a las particularidades del mismo, si dejamos de lado desde el principio las cosas que no nos son afines no llegaremos a comprender jamás el mensaje global de toda la obra en su conjunto).

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Esto no era un hilo sobre una posible serie que van a rodar ambientada en la Tierra Media?

Se nos va...

Siento mucho desvirtuar el sentido de este hilo/tema. Creo que ya han quedado sobradamente claros nuestros dos puntos de vista y por mi parte este es mi último mensaje sobre este tema, solo comentar por último que ha sido un debate muy interesante ;)

madrid *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Boscof
Cabo (465 mensajes) #57. 24 Jun 2018, 11:27

Se os ha ido mazo la flapa jajajaja

Enviado a través de un cuervo de Erebor


paisvasco *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado carlosdyc
Sargento (897 mensajes) #58. 24 Jun 2018, 17:32

Sinceramente, creo que hay mucha interpretación pseudointelectual de todo.

Con ESDLA pasa también, he leído disertaciones intelectualoides sobre si es racista, fascista, conspiración del lobby gay/judío/yankee/nazi/de turno...todas ellas con engolados argumentos que "quieren ser" más que ser algo real.

El mensaje 52 del post (cuyo autor es Amandil) me parece muy lúcido y en mi opinión zanja casi todas las cuestiones.


castillal *
 
     
     

Re:¿serie sobre el señor de los anillos? Desconectado Amandil
Cabo (188 mensajes) #59. 26 Jun 2018, 18:53

Cambiando de tercio y reconduciendo el tema....A mi me gustaría que la serie contara la historia de gente anónima, por ejemplo de dos familias de la ciudad de Minas Tirith (uno de sus miembros es Guardia de la Ciudadela, otro es comerciante, otro es consejero del Senescal, etc) y su relación con la ciudad sus personajes con nombre y sus acontecimientos. Un poco en plan la serie Rome. Pero vamos, ya han dicho que la primera temporada tratará la vida de un Aragorn joven (Molaría un cameo de Viggo Mortensen haciendo de Arathorn II) de Aragorn ya es completamente imposible por la edad.



 

madrid *
 
     


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