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Nuevos ligeros napoleónicos de Xan miniatures

Iniciado por Xan, 09 ago 2012, 21:58

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Sir Nigel

Cita de: strategos en 12 ago 2012, 20:36
A lo que me refería es a que las fuentes no dicen que iban armados iguales, sino parecido. Algunas casas de miniaturas hacen que parezca que el ejército romano iba uniformado, cuando en aquella época todo apunta a que no era así. Si uno sigue a Polibio, los romanos iban armados con un yelmo (casi todos los escultores lo hacen únicamente del tipo Coolus, el más habitual) coronado por tres plumas de alondra, con un pectoral cuadrado, una greba en la pierna adelantada, el pilum y la espada. Los más ricos sustituían el pectoral por cota de mallas. No obstante, no es descabellado pensar (y se han encontrado multitud de cascos de otros tipos) que habría variedades de cascos y, dada la tradición italiana de usar plumas por relación a Mamers (Mars), que éstos tuvieran otros tipos de plumas en distintas posiciones. Asimismo se han encontrado distintas variedades de pectorales, no sólo las cuadradas (con tres discos, por ejemplo).

Yo estoy de acuerdo con lo que dice Strategos. La variedad debía de ser enorme dentro del propio ejército romano, cada uno equipándose con las armas que podía permitirse (o con las armas de la familia). Unos irían con un simple pectoral, otros con una cota de mallas, muchos seguramente sin nada. O incluso con corazas griegas o etruscas, que a veces se sacaban las ofrendas de los templos para armar a un ejército si había escasez. Creo que a medida que pasaba el tiempo, sobre todo desde las guerras púnicas, el armamento debió de ser cada vez mejor gracias a que Roma iba siendo cada vez más rica; en el siglo II ya parece que los legionarios estaban por término medio mucho mejor armados que los guerreros íberos. Antes no creo que fuera necesariamente así.

Cita de: strategos en 12 ago 2012, 20:36Es cierto que los latinos combatían de una manera muy similar a los romanos (como cuenta Livio, por ejemplo, para las guerras latinas, pues a fin de cuentas, son primos hermanos) y que es probable que su equipo fuera muy similar, pero a lo que me resisto es a esa idea de que todos fueran calcos. Incluso si uno se fija en las batallas se los trata de manera diferenciada y generalmente su desempeño es peor que el de los romanos. En la batalla de Ausculum es interesante la descripción de Dionisio de Halicarnaso (libro XX) donde a los aliados los distribuyen entre las legiones romanas porque no querían tener ningún punto débil en la línea. 

Los latinos debían de estar menos motivados, sobre todo porque los beneficios de las guerras iban a parar a Roma en un porcentaje mucho mayor que a los aliados. No es solo que fueran parecidos, es que mucho de lo que caracterizaba a las legiones se debía a influencias de los alrededores. Las primeras referencias que se tienen de estandartes, por ejemplo, son de aliados, no de legiones. En el campo de batalla debían de resultar indiferenciables, pero no por la uniformidad en el armamento, que no había, sino por la tradición militar común de unos y otros.

No sé si habría algún rasgo que permitiera diferenciar a un romano de un volsco o un samnita de cerca (por los penachos o algo parecido), pero en la Grecia clásica era bastante raro que se diera algo así. Los espartanos llegaron a poner Lambdas en sus escudos aunque tampoco está demasiado claro que fuera permanente a lo largo del tiempo y no sólo un intento de "uniformidad" que acabó desapareciendo. En general primaban los gustos personales antes que otra cosa.

Xan das minis

Hola Strategos:
Uff1 Hay teorías para dar y tomar, desde luego parece que el casco montefortino era el más habitual, además el escudo oblongo debía ser también común. Si te oyera mi amigo y colega de la afición Juanjo, se posicionaría de tu lado inmediatamente. sin embargo, yo como autor, tengo, por un lado, que mantener ciertas convenciones, si no lo hiciera, volvería locos a unos aficionados que, a causa de la falta de tiempo, necesitan las cosas un poco más mascadas; por otro, yo pienso que tratarían de mantener una cierta uniformidad, o parecerse a los veteranos y cosas en esta linea. Mi colega dice que en la  "uniformidad" en la antigüedad habría que asumir algo parecido a lo que tenemos asumido sobre la Guerra de los treinta años. Te animo de todos modos a que eches un vistazo a la página de Aventine, tienen unas legiones aliadas que puede que te convenzan. En todo caso, toda información es poca y te aseguró que sopesaré y discutiré con mi buen amigo todas tus aportaciones que hagas  al tema. Gracias por la buena discusión.
Saludos:
Xan

Xan das minis

Hola Sir Nigel:
Me remito a las opiniones de mi amigo Juanjo que, dice además que los desechos de los campos de batalla se aprovechaban al cien por cien, y que además había mercadeo con las armas. Pensad, con todo esto lo difícil que puede resultar tomar una decisión que satisfaga a, lo que al fin y al cabo es, el mercado.
Saludos:
Xan

strategos

Efectivamente, uno no se puede desmarcar mucho de las convenciones. De hecho en mi colección particular no lo hago mucho. Para mis romanos republicanos me he comprado miniaturas de cuatro marcas distintas pero que tenían en común lo que comentaba antes del equipo. Gano en variedad pero los elementos principales se mantienen. Por contra, me estoy haciendo unos aliados latinos con miniaturas de Xyston, Warmodelling, OG, etc (vamos, con todo lo que encuentro) a las que les voy a poner los mismos escudos que los romanos para dar algo de uniformidad y variedad al mismo tiempo. Al hacer la distinción de legiones aliadas, uno se puede dar el lujo de dar ese toque de variedad y especulación. Además, esas miniaturas se podían usar para tiempos anteriores de ejércitos latinos. Todo lo que sea darle variedad y vistosidad a las gamas, bienvenido sea.

Estoy de acuerdo con Sir Nigel en que la proporción de gente desprotegida en las legiones romanas, especialmente en las que lucharon contra Pirro, debía de ser muy elevada. Aníbal aniquiló a dos ejércitos consulares y con los despojos apenas pudo equipar a sus libios con cotas de malla. No obstante, las marcas suelen equiparar a hastati con pectoral cuadrado, a príncipes y triarios con cotas de mallas, de manera que se producen muy pocas variedades de soldados romanos con poca protección. Por otra parte, teniendo en cuenta que la armadura se heredaba, sería normal que un padre, que acababa su servicio en los triarios, pasara su equipo a su hijo, que ingresaría en los hastati al inicio. Eso significa que el crisol de armas y armaduras, algunas con más de cincuenta años de antigüedad, debía de ser muy amplio.

PD: efectivamente, estos debates en este foro son siempre muy interesantes. Para otro día el debate sobre la caballería romana y la ausencia de referencias adecuadas para las dos primeras guerras púnicas  ;D
PD2: coincido con que la motivación de los aliados no debía de ser muy voyante, sobre todo en las guerras pírricas, pero creo que debería haber algo más, sobre todo en batallas fuera de Italia donde la derrota significaba la muerte o la esclavitud. Los romanos debían de tener un extra sobre sus aliados que los hacían mejores tropas.

Xan das minis

Hola Strategos:
Ese equipamiento para las legiones romanas, es decir, pectoral, cota etc para hastati, princeps o triarii, así como la piel de lobo para los vélites, es el aceptado comúnmente  por los historiadores, y aunque tiene un origen decimonónico, nadie ha logrado desterrar tales teorías. En cualquier caso puedes encontrar, aunque no buscando en gamas de republicanos, legionarios sin ninguna armadura, listados como auxilias, yo mismo los he esculpido.
Saludos
Xan

strategos

Cita de: Xan en 13 ago 2012, 00:42
Ese equipamiento para las legiones romanas, es decir, pectoral, cota etc para hastati, princeps o triarii, así como la piel de lobo para los vélites, es el aceptado comúnmente  por los historiadores, y aunque tiene un origen decimonónico, nadie ha logrado desterrar tales teorías. En cualquier caso puedes encontrar, aunque no buscando en gamas de republicanos, legionarios sin ninguna armadura, listados como auxilias, yo mismo los he esculpido.

Sí, no lo pongo en duda. El texto de Polibio (Hist., VI) es muy claro al respecto. Lo que pongo más en duda es la proporción de cota de mallas (demasiado elevada a mi gusto), el uso de un único tipo de casco o que los pectorales sean cuadrados incluso para los aliados italianos, cuando se han encontrado otros modelos. Ahí hay cierto margen de interpretación pues las fuentes no dicen cómo iban los aliados. De hecho, es curioso cómo a los extraordinarii (que eran aliados elegidos de entre todos los que se habían reunido) muchos juegos los representan combatiendo en sus formaciones nacionales, pero cuando el resto de extraordinarii combate o se representan, pasan a ser clones romanos.

PD: no hay que olvidar que gran parte de la visión canónica se basa en Polibio, es decir, II a.C. aplicándolo incluso a la época de Pirro. Esto lleva incluso a representar a los romanos con mucha armadura en caballería cuando el propio Polibio cuando los describe dice que no eran así al principio. Por ejemplo, recuerdo haber leído que hasta las reformas del 212 los velites eran conocidos como leves y su armamento era menor, por lo que es posible que incluso no llevaran escudos ni pieles de lobo. Tampoco es seguro que todos las llevaran pues suele mencionarse que se llevaban para distinguirse del resto.

PD2:se nota que me encantan estos debates. No escribo por molestar , eh  :P

Sir Nigel

Lo que está claro es que muchos jugadores, o incluso la mayoría, prefieren ver a los romanos "de siempre".  ;D

Algún día sacarán una peli de éxito que los muestre más como los ven los historiadores actualmente y no como los veían en el XIX, o en el Hollywood de los 50, y cambiará la moda.

Aquí unos romanos del siglo II a.C. según la serie Hispania ¡revolucionarios!:


Xan das minis

Hola Strategos:
Fíjate hemos empezado por los ligeros franceses, pasado por Frankfort y terminado en la Roma republicana.
Creo que básicamente estamos de acuerdo, pero esos romanos republicanos tardarán, ya te he comentado todo lo que va antes.
Ahora estoy en proceso de documentación sobre el ejército de Pirro, que no se por qué, estoy encantado con la idea, como te he dicho, estoy mirando mucho Aventine, cuya documentación me parece impecable, aunque a mi las posturas de las figuras, no me gusta mucho.
Veremos este nuevo libro de Osprey y el especial de Ancient Warfare, a ver que aportan.
Te agradezco muchísimo tus comentarios, si la gente los va leyendo, obtendremos como resultado que los aficionados admitan ciertas "licencias" de los autores, vamos a llamarlo así, a la hora de interpretar las fuentes.
Sueño con una campaña de Pirro en Italia........tal vez en 2014, Dios dirá.
Un cordial saludo.
Sir Nigel: No he seguido la serie, aunque salga el bombón de Ana de Armas, porque la serie no me gusta nada, desgraciadamente, al contrario que hacia otras artes, no siento ningún aprecio por la cinematografía  española. Así que he visto muy poco de la indumentaria de los romanos en esta serie.
Si he visto Rome, no me he perdido ni un fotograma y la tengo en DVD para su revisión. En esta serie, desgraciadamente la indumentaria de los legionarios, creo que es un anacronismo, pero es la única filmografía, posiblemente veraz, sobre las tácticas romanas. Sin embargo, no me gusta nada Spartacus.
Para todos, es recomendable leer "Armas de Grecia y Roma"  de quesada Sanz.
Saludos:
Xan

Sir Nigel


Xan das minis

Hola Sir Nigel, entonces vi lo único interesante, una escena tope de Ana de Armas.
Saludos
Xan

Xan das minis

Hola Gorka-TOW, publico aquí los escenarios que te ofrecí, por si alguien quiere usarlos.
El ORBAT es para la primera versión de Valeur et discipline, pero es fácilmente trasladable a otros reglamentos,
una figura, 50/60 hombres más o menos.
El escenario que faltaba, amablemente, Archiduque se molestó en buscarlo y enviármelo.
Espero servir de ayuda.
Saludos:
Xan


archiduque

Cita de: Xan en 14 ago 2012, 11:16
El escenario que faltaba, amablemente, Archiduque se molestó en buscarlo y enviármelo.
Espero servir de ayuda.
Saludos:
Xan

Para eso estamos Juan,tarde o temprano te lo cobraré!! ;D ;D ;D ;D

Xan das minis

Hola rafa:
Me parece muy bien, otra cosa no, pero pasta............ya sabes que ni pa pipas.
Saludos

miratupordonde

Cita de: Xan en 13 ago 2012, 00:42
Hola Strategos:
Ese equipamiento para las legiones romanas, es decir, pectoral, cota etc para hastati, princeps o triarii, así como la piel de lobo para los vélites, es el aceptado comúnmente  por los historiadores, y aunque tiene un origen decimonónico, nadie ha logrado desterrar tales teorías. En cualquier caso puedes encontrar, aunque no buscando en gamas de republicanos, legionarios sin ninguna armadura, listados como auxilias, yo mismo los he esculpido.
Saludos
Xan

siempre me ha escamado esto, no debía quedar ni un lobo en toda Europa sólo para que cada humilde vélites tuviera su piel de marras... :D

así como las túnicas teñidas en rojo, cuando los tintes valían una fortuna... desde luego la uniformidad no debía ser muy diferente de la que podía haber en las tropas galas o germanas