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Caballería castellana
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Re:Caballería castellana Desconectado Corum87
Teniente (2084 mensajes) #15. 12 Nov 2018, 22:34

Buenas!

Ya no entro tanto como antes, intentare contestar :).

Por un lado la gama de miniaturas que has usado de Gripping beast está creada para la epoca del Cid que si no recuerdo mal es sobre el año 1000.
Por otro lado, en el siglo XIII la caballeria occidental/europea, al menos la mas pudiente (ya habia señores ricos que armaban sus propios caballeros) llevaban yelmo cerrado y cilindrico, cotas de malla completas, sobrevestas y montaban sobre caballos a veces con barda a veces sin barda, usaban la lanza de caballeria.
En España tambien existia la figura del caballero villano, eran caballeros de villas como la de Avila que tenian un equipo heredado o comprado como pudieron, no necesariamente pertenecientes a la nobleza.

Las figuras que usaste bien podrian ser caballeros del siglo X y XI, llevan jabalinas y cotas de malla, principalmente se usaban en las fronteras para ataques rapidos juntos a jinetes, los cuales han seguido en uso en el siglo XIII, estos practicamente con alguna armadura ligera de cuero, gambeson o sin armadura, iban a la batalla con escudos, adargas, lanzas cortas, dardos, jabalinas... Era una caballeria para hostigar flancos sobretodo, para perseguir al enemigo en retirada, para hacer incursiones rapidas...

Todo esto lo he ido sacando según fui investigando para mi ejercito castellano del siglo XIII para Swordpoint. Cierto es que el comic que han puesto va acorde a todo lo que he ido encontrando y me he basado hasta en los colores y la heraldica. Me ha costado encontrar heraldica de la epoca para muchas de las villas que participaron en la batalla, pero la que he encontrado coincide con el comic, y las entradas que he ido viendo por la red y en algunos libros sobre el armamento usado en Castilla por esa epoca cuadra tambien.

En mi caso ya os digo, ese comic puede ser una fuente fiable, al fin y al cabo está hecho por un historiador. En el se pueden ver jinetes de la sierra, tropas de Madrid, de Avila, de Segovia, de Medina del campo, la guardia real, las tropas de Vizcaya...



Y ya de paso un poco de autobombo, en nuestro club (Septimo Grado) una vez al año recreamos la batalla de las Navas de Tolosa, usando Swordpoint o Hail Cesar, sois bienvenidos a la proxima que hagamos ;).

Y en cuanto le meta mas pintura a mis minis pondre fotos de mi ejercito castellano para esa epoca. De momento (en ampliacion) se compone de:
24 caballeros pesados repartidos entre la guardia real y los caballeros de Vizcaya.
24 caballeros villanos, repartidos entre las villas de Avila, Madrid, Medina del campo, Segovia y los pueblos de la sierra
8 jinetes sobretodo de Avila.
8 caballeros de cota de malla como los que has puesto que seran de Segovia y Medina del campo
24 hostigadores con arco pertenecientes a los pueblos de la sierra y Segovia
12 hostigadores con ballesta pertenecientes a las mesnadas reales, Madrid, Vizcaya y Avila
48 peones pertenecientes a la mesnada real, Medina del campo, Segovia, Madrid y Avila
72 arqueros que perteneceran a una variada de los pueblos representados
24 guardias reales a pie
Tengo tambien un par de figuras representando al rey Alfonso y a su alferez real portando su estandarte, otra representando al obispo de Toledo.
Quiero hacerme con otra para el Señor de Vizcaya
Tengo otra como un señor leones.

Para ampliar esto quiero hacerme con otros 12 caballeros de cota de malla para representar caballeria voluntaria leonesa, otros 24 jinetes de sitios variados. 24 ballesteros de sitios variados.
48 peones ligeros pertenecientes a la sierra, Segovia...
Creo que con esto cerrare el proyecto y me valdra para cubrir parte de la epoca del cid.

Un saludo!

madrid *
 
     
     

Re:Caballería castellana Desconectado Caballero Andante
Alférez (1373 mensajes) #16. 13 Nov 2018, 18:36

Corum, me encantaría jugar una gran batalla de las Navas de Tolosa al Hail Caesar, con varios generales por bando... ¡Lástima que estemos tan lejos!  :(



Feldgrau, en las fuentes que has incluido en tu página, ya tienes caballos con barda a finales del XII:






Respecto a lo que comentabas de que los reyes Fernando II y Alfonso IX de León aparecen sin barda ni gualdrapa, ten en cuenta que también aparecen... ¡sin loriga! Es decir, se trata de una representación idealizada. A propósito, cargan con la lanza bajo la axila y montan con estribos largos:






Resumiendo: que tienes un perfecto ejército de Alfonso VI o del mismísimo Cid. De hecho la miniatura para este ya la has pintado...





 ;)

00 *
 
     
     

Re:Caballería castellana Desconectado FELDGRAU
Cabo (249 mensajes) #17. 13 Nov 2018, 21:19

Por partes:

- en el comic de Jesús Cano de la Iglesia "1212. Las Navas de Tolosa", en la introducción que hace Martín Alvira Claver, de la Universidad Complutense, dice en la introducción (cito textualmente): "En esta obra también hay ciertas licencias. No puede ser de otra manera cuando se intentan recrear elementos o episodios del pasado que desconocemos o que aun se discuten, como la apariencia de ciertos personajes, ciertos emblemas heráldicos, partes de la vestimenta (la sobreveste, el perpunte), la forma de los estandartes, etc". El profesor Cano ha utilizado para el comic, entre otras fuentes, las Cantigas de Alfonso X el Sabio (se incluyen dos fotos en la introducción del comic) cuyo primer manuscrito salió de los talleres reales en 1257. Por supuesto que no todos lo que sale en el comic es erróneo y claro que se se pueden extrapolar muchas cosas a 50 años antes. Pero por ejemplo,la primera representación de un casco cilíndrico completo, lo que se conoce conoce como "yelmo de Zaragoza" (porque allí apareció el primero) que tanto aparece en las Cantigas y que tanta difusión tuvo en Europa, aparece datado en Castilla, en 1250 (remito una vez más al libro de Soler del Campo). No hay representaciones de guerreros con sobrevesta y mucho menos con emblemas heráldicos en la ropa, de época de Alarcos y las Navas. Casi todas las representaciones muestran la lóriga sin cubrir (y en las representaciones posteriores se siguieron mostrando así)  y yo ofrezco muchos ejemplos. El comic, para lo que vale como referencia es para ilustrar guerreros castellanos de Alfonso X, no de Alfonso VIII. Las fuentes que yo os he ofrecido son mucho más cercanas a las dos batallas. Las dataciones de esos capiteles, sellos y manuscritos o murales, no son mías si no son de los arqueólogos e historiadores del arte que las han estudiado. Y la mayoría están recogidas en el libro de Álvaro Soler Del Campo "La evolución del armamento medieval en el reino castellano-leonés y Al- Andalus (siglo XII-XIV)"
-en al artículo de mi blog sobre las fuentes que he utilizado he ofrecido un buen número de fuentes en las que me he inspirado (gráficas, hay otras escritas). Y en concreto con respecto al tema de las gualdrapas de los caballos todavía no me ha mostrado nadie ni un testimonio escrito, ni un capitel, ni un relieve, ni una moneda, ni un sello,  ni un manuscrito, ni un fresco, datado por un científico, que muestre un caballo con gualdrapas o coberturas heráldicas para el periodo referido, en el ámbito castellano- leonés. Todos los caballos que salen en esas fuentes, que repito que no he datado yo sino los expertos, van sin cobertura heráldica. La evidencia es abrumadora pero si alguien prefiere creer en otra cosa, hay que respetarlo. Pero me gustaría que se me ofreciera una evidencia o testimonio más científico que una especulación que por supuesto a lo mejor en el futuro se puede comprobar si aparece algo en algún archivo o en una excavación. Pero a día de hoy no la conozco. Si alguien la conoce, que me la muestre, yo no tengo ganas de polemizar si no de aprender.
- los caballos sí que llevaban coberturas de cota de malla, ya lo dije inicialmente en mi artículo. Y lo sé no porque me lo haya inventado si no porque hay dos capiteles en diferentes iglesias de Burgos que los representan claramente. Como ya os comenté también, le pregunté directamente a Álvaro Soler del Campo, conservador de la Armería Real de Madrid y me lo confirmó, cosa que no hizo con las coberturas heráldicas. Por cierto, yo no he hecho ninguna figura de esas de caballos con malla porque no me gustaba ninguna de las que ofrecía el mercado, pero quizá las haga más adelante
- Gripping Beast elaboró esas figuras para la colección del Cid y efectivamente muchas de ellas valdrían para esa época. Pero muchas otras no. Para empezar, los escudos van decorados con emblemas heráldicos, con lo cual, no vale para la época del Cid, ni para la de Alfonso VII, porque entonces no había heráldica aun. Los cascos cerrados que he utilizado aparecen en la segunda mitad del siglo XII, como recoge el citado Alvaro Soler en su libro y en las fuentes que os he ofrecido. Así que tampoco valdrían para el Cid ni mucho después. El escudo que lleva uno de las figuras sacado del capitel de la iglesia de Rebolledo de la Torre también está datado en la segunda mitad del XII. Por ahí tampoco. Y no puse más, con modelos más modernos porque las figuras de Gripping están fundidas con el escudo, si no, hubiera introducido modelos más modernos.

Repito que cada uno puede creer lo que quiera, porque desgraciadamente en épocas antiguas pocas cosas se pueden asegurar con certeza pero yo he presentado mis fuentes y creo que son bastantes. Espero que me muestren otras, de las que utilizan los historiadores. Mi sed de conocimiento es insaciable, y espero seguir aprendiendo.

es *
 
     
     

Re:Caballería castellana Desconectado Redentroll
Alférez (1134 mensajes) #18. 13 Nov 2018, 22:17

Ah, este debate empieza a recordarme a aquel sobre el color de los romanos

http://laarmada.net/historia-militar/colores-que-no-llevaban-los-legionarios-romanos/


(perdón por el off-topic pero los debates sobre uniformología, y demás los sigo con el interés del voyeur y era lo único con sentido que podía aportar)

catalunya * Sí Sí Sí
 
     
     

Re:Caballería castellana Desconectado koniev
Alférez (1624 mensajes) #19. 13 Nov 2018, 23:01

no tendria demasiado en cuenta las figuras talladas en iglesias ya que no se sabe a ciencia cierta cuando se tallaron, una cosa es cuando se empezó a construir una iglesia y otra lo que se tardó en acabar la decoracion final, la propia iglesia de San Lorenzo en Vallejo de Mena se empezó a construir en el sigloXii pero no se acabó hasta entrado el Xiii y encima se legó a la orden de Malta con lo que las tallas de caballeros no tienen por que representar nada de principios del xiii pudiendo ser imagenes a semejanza de los nuevos amos a mediados o finales del xiii, 30 o 40 años en esaepoca eran un mundo en todos los aspectos

podria haber bardas?, a lo mejor, o podria ser que las llevasen un par de ellos y el resto no, no hay manera hoy en dia de saberlo, y el consenso aunque sea de expertos no es una prueba de nada, simplemente que han llegado a un acuerdo de probabilidad que no tiene que ser cierto a la fuerza.

 

asturias *
 
     
     

Re:Caballería castellana Desconectado Corum87
Teniente (2084 mensajes) #20. 14 Nov 2018, 18:31

Corum, me encantaría jugar una gran batalla de las Navas de Tolosa al Hail Caesar, con varios generales por bando... ¡Lástima que estemos tan lejos!  :(


Asi solemos montarlas en el club xD. Para batallas mas "pequeñas" usamos Swordpoint, que si no lo conoceis es un juegazo del copon! En el grupo de facebook del club podeis ver algunas batallas que hemos montado del juego. Y aqui os dejo una de mis castellanos contra Ghaznavidas http://septimogrado.org/viewtopic.php?f=63&t=7249

madrid *
 
     


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