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Impresión 3d, todo lo que queráis saber

Iniciado por ccedu, 21 ago 2015, 01:10

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carlosdyc

Y algunos de los juegos con miniaturas que aquí jugamos son más que miniaturas.

Para hacerse cartas de Magic hay mil impresoras a color y sobre todo Printer Studio y Artscow que te sacan la carta más barata y de mejor calidad. Pero prácticamente nadie lo hace porque quieren la carta de verdad y Magic es un juego de torneos oficiales.

En X-wing por ejemplo, hay gente que se compra repetida la misma nave 3 veces para tener 3 veces la carta de mejora que viene con ella...y la nave no la quieren para nada. Lo que mueve X-wing son los torneos en tienda, el juego competitivo, y a esos jugadore no les interesea imprimirse los marcadores, la nave y la peana. Lo que quieren es el producto completo.

Zombicide está a 65€ con descuentos con casi 80 miniaturas (50€ en este mismo foro). El jugador medio, que le da a algún wargame y a dos o tres juegos tipo Zombicide...¿le interesa imprimirse en 3D esas 80 miniaturas, imprimirse el tablero en cartón bueno, imprimirse las cartas? ¿cuánto tarda en hacer todo eso?¿le interesa comprarse la impresora 3D?

Me hace salivar todo lo que has comentado de las impresoras 3D, pero es muy pronto y el mundo miniaturil es muy diverso para preconizar exactamente cómo va a ser el futuro.

Andresito

Este hilo me parece realmente interesante. Gracias por vuestras aportaciones, especialmente a ccedu y nosomosnada.

A título personal, si tuviera que hacer un encargo de miniaturas 3D escogería a los escultores de GuildBall o de Statuesque Miniatures. Como ccedu eran antiguos escultores tradicionales y se nota que saben hacer minis fácilmente pintables y casteables a la par que con personalidad y con aspecto de minis tradicionales. Los modelos 3D hiperrealistas en 28mm son una pasada, pero me parece mucho hueso para poco perro: con una capa de imprimación cualquiera, una base, luces y sombras por mucho que las tires a aerógrafo, el detalle pierde profundidad, relieve. Eso es lo que me gusta de las miniaturas de metal de escultura tradicional (las bien hechas, claro), que los recovecos son muy marcados con lo que son agradecidas de pintar. Dionisio de Gamezone me comentó que supervisa y retoca los diseños 3D de los escultores que hacen las nuevas minis del HQ2Xth, que a veces no cumplen apriori con estas premisas al estar los diseñadores acostumbrados al mundo del videojuego y no al del casteo y pintura.

nosomosnada

Aunque parece que se ha parado un poco el hilo, y que la revolución se hará esperar un poquito  :-*, he decidido amenizar el hilo con un modelo imprimido en 3d que acabo de recibir hoy mismo.

Creo que es un buen ejemplo, en mi humilde opinión, de algunos de los "beneficios" de la impresión 3d frente al moldeado tradicional.

Hacer esto hace unos años con la tecnología tradicional era un sueño imposible, no solo porque era coto de empresas con considerables recursos, impensables para un aficionado en su casa, sino porque hay piezas que son físicamente imposibles de moldear a no ser que las desmenuces hasta obtener un verdadero puzzle, pero ahora el único límite es la imaginación. No me quiero ni imaginar el trabajo de desarrollo que podría suponer realizar un proyecto como este a la antigua usanza.

Y desde el punto de vista de la construcción del modelo, nos encontramos en la caja 2 únicas partes; ni instrucciones confusas, ni matrices, ni decenas o centenares de piezas, ni rebabas, ni marcas de expulsión, ni tenazas, ni pegamento, ni lija, ni masilla, ni ajustes, ni cutter... todo un sueño para el modelista.





Ahora bien, a día de hoy, y a pesar de todo lo bueno que ofrece, la impresión 3d tiene varios inconvenientes que limitan considerablemente las posibilidades:

- El primero es el diseño de los modelos, algo que, a pesar de la opinión de ccedu, lleva una considerable cantidad de tiempo y a veces desesperación (hablando siempre de vehículos que es mi parcela de interés; puede que las minis sean diferentes), para obtener un objeto 100% imprimible, y que en lo que a mi respecta, no contempla el hecho de "regalar" los STL al primero que pase porque no acabo de ser del todo partidario de la cultura del "todo gratis".

Pero bueno, acerca de ese tema ya he dejado clara mi opinión.

- El segundo es el material: en este caso, es nylon imprimido mediante SLS en impresoras de tipo industrial (resumiendo: un polvillo muy fino que se funde mediante un láser) y hablando en plata, es una verdadera mierda. Sobre todo porque es muy poroso y hay que sellarlo y lijarlo para obtener una superficie lisa. El problema es que lijar muchas veces es imposible, por lo que el aspecto es habitualmente el de "terrón de azúcar". Además, es bastante frágil, quebradizo y para pegar las partes, hay que usar cianocrilato. Por no hablar de que la impresión del detalle en la superficie es la de una imagen a la que le han aplicado un filtro de difuminado. Aristas poco definidas y límites poco marcados entre las partes. En definitiva, que donde esté el plástico de toda la vida...

Puede que para el público que escucha hablar de pistolas, ametralladoras, coches, misiles o portaaviones nucleares imprimidos en el garaje de casa  :D el concepto de material no sea demasiado importante, pero no estaría de más que alguien pusiera sobre la mesa el hecho de que ni el nylon, ni el ABS, ni el acero, ni ningún material generado mediante cualquier tecnología de impresión 3d (excepto quizás el chocolate o el fondant :D), es comparable a los materiales homónimos obtenidos de la forma tradicional.

Incluso la resina, que no deja de ser resina, es extramadamente quebradiza en comparación con la resina tradicional a medida que las piezas se hacen más finas. Meterle un cútter a la resina imprimida implica generalmente que la pieza se parta como rompe un cristal, por lo que hay que tener un considerable cuidado a la hora de trabajar con ella ya que es muy inelástica.

Hay que tener en cuenta que la resina imprimida con buena resolución generalmente no necesita post-producción porque las piezas salen con un aspecto muy definido, pero hay un concepto fundamental que ccedu ha ignorado completamente en la impresión con resina, y es el material de soporte.

Para el que no conozca el concepto, una imagen vale más que mil palabras:



Los soportes son esas cosas grises que se imprimen con la misma resina que el propio modelo, y que permiten que el modelo no colapse durante la impresión.

Este pequeño asunto de los soportes implica 2 cosas: la resina se consume y no es gratis, y los soportes hay que eliminarlos a mano.

Hablamos de que el modelo son 35ml, pero con soportes, pasamos a 85 ml, es decir, unos 12€ de resina para este modelo (que no esta nada mal, al fin y al cabo, pero que dobla el precio final).

Los soportes pueden manipularse (estos han sido generados de forma automática por el software) y es posible quizás optimizarlos seleccionando otra orientación para el modelo, pero en un modelo como este, hablamos de un trabajo de chinos.

Por otro lado, los soportes hay que eliminarlos a mano y dejan su huella en el modelo. Al fin y al cabo, son como las rebabas de toda la vida, pero si se añaden soportes en superficies con detalles que no se pueden lijar, eliminarlos del todo es casi imposible y en piezas muy pequeñas, son un horror.



Este modelo de locomotora es resina SLA (imprimida con láser, no con luz) y en el tender en la parte derecha de la imagen, se pueden ver todos los puntitos que ha dejado el material de soporte al ser eliminado.

En resumen, que la resina es el futuro de la impresión 3d en el ámbito del modelismo, pero todavía hay muchos aspectos que limar... (festival del humor  :D).

- Y el tercero, y ya termino, es el coste. En la impresión 3d no hay opción: a mayor volumen, mayor tiempo de impresión, más cantidad de material y lógicamente, mayor coste.

Cada vez que discuto con la gente de Shapeways o plataformas similares acerca del coste absurdo de la impresión 3d, me responden que "haga los modelos más pequeños que son más baratos". Ya no se cómo explicar que un modelo a escala 1:48 no puede ser más pequeño de lo que es, pero el caso es que con el tiempo, los precios se incrementan en lugar de abaratarse, a pesar de la generalización de la tecnología.

No se el tiempo que lleva imprimir un modelo como este en SLS, pero si se que en una impresora de resina como la FORM1, a media resolución, imprimir este modelo lleva má de 12 horas. Un tiempo considerable que si todo sale bien puede ser un ligero inconveniente, pero que si falla el proceso cuando llevas 11 horas de impresión... es para tirarte de los pelos.

Cuando yo tiraba mis primeros renders en el 486 a mediados de los 90, podía pasarme fácilmente 24 horas para ver la imagen finalizada. 20 años después, los renders son cuestión de minutos. Han pasado 20 años y el progreso ha sido infinito (maldita sea, que viejo soy... :-\).

En cambio, el problema de la impresión 3d es que en los últimos 9 años no ha ocurrido nada excepto la aparición de máquinas más asequibles, pero tan inútiles y con los mismos problemas de los orígenes de una tecnología que ya lleva dos décadas en funcionamiento, por lo que los fabricantes deberían ponerse las pilas y mejorar los procesos en lugar de tratar de vender una tecnología obsoleta, que más allá de los precios más o menos baratos, ofrece innumerables problemas.

No obstante, y a pesar de los inconvenientes, todo esto una cosa increíblemente divertida y espero que os guste mi seat panda post-apocalíptico  :D.

koniev

si no es impertinente ¿cuanto cuesta ese trasto puesto en casa?.

por otra parte ¿de verdad es tan malo el material?, poroso y fragil no parece buena cosa para algo con lo que se juega.

CitarEn cambio, el problema de la impresión 3d es que en los últimos 9 años no ha ocurrido nada excepto la aparición de máquinas más asequibles, pero tan inútiles y con los mismos problemas de los orígenes de una tecnología que ya lleva dos décadas en funcionamiento, por lo que los fabricantes deberían ponerse las pilas y mejorar los procesos en lugar de tratar de vender una tecnología obsoleta, que más allá de los precios más o menos baratos, ofrece innumerables problemas.

buen punto, pero es obvio que lso fabricantes podrian haber solucionado esos problemas en estos años, si no lo han hecho es porque no les interesa o cobran por no hacerlo, cualquiera de las dos opciones nos deja con  algo que funciona cojo y muy caro pese a qeu sea cada vez mas asequible


nosomosnada

Pues el precio supera los 50€, más otros 10 de gastos de envío. Siempre en función del cambio dolar/euro, porque aunque la empresa es holandesa y envía desde Holanda, la sede fiscal la tienen en EEUU y lo curioso es que el coste de impresión se determina en función del dólar. Así que a la subida de precios que la empresa va aplicando progresivamente, se suma la del cambio.

Pongamos que hasta octubre de 2014, el precio del modelo podría haber sido de unos 30€. A partir de ahí, los precios se han vuelto considerablemente absurdos.

En cuanto al material, es un material diseñado, como la propia tecnología, para prototipado rápido, no para producción final, por lo que cumple su cometido original de forma brillante. Pero si tratan de venderlo, como están haciendo desde hace años, como el relevo del plástico tradicional, entonces es cuando la cosa no funciona del todo.

Como es blanco y un poco translucido, en las fotos no se aprecia nada, pero una vez pintado se ponen de manifiesto todos los problemas.



Nótese también el efecto de 'escalones' en las superficies inclinadas, que tampoco es muy agradecido.





Antes de pintarlo, sumergí el modelo completo en cera para suelos del Mercadona un par de veces, dejando secar entre medias, para tratar de sellar el modelo.

En este caso, al pintar con aerógrafo la pintura se queda en su sitio, pero si lo haces con pincel o se te encharca un poco una zona, puedes descubrir en un instante y de forma empírica el concepto de capilaridad, pues la pintura comienza a extenderse por el material, como al sumergir un terrón de azúcar en el café, sin ningún tipo de control.

Además, puesto que las aristas son tan vivas como si tuvieran pequeños dientes de sierra, cualquier roce en las zonas con relieve, te llevas la pintura sin querer. Este modelo está sin lijar porque me parecía un trabajo de chinos, y por experiencias posteriores, además de serlo, los resultados no son muy esperanzadores.

La única ventaja, es que si pintas en gris panzer, por ejemplo, debido a que la pintura se absorbe en parte, el resultado será más un gris clarito, por lo que te ahorras los efectos de pintura descolorida por el sol... :D

cruentis

Pero no todo lo que se imprime es así, no?

Porque yo en esta foto no veo los defectos que estáis señalando:


Será cuestión de máquinas y materiales, porque viendo estas minis yo no veo líneas de impresión por ningún lado.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

nosomosnada

Cita de: cruentis en 12 sep 2015, 00:46
Será cuestión de máquinas y materiales, porque viendo estas minis yo no veo líneas de impresión por ningún lado.

Mira que los efectos de la iluminación en una fotografía pueden poner de manifiesto los saltos de capa en las mismas miniaturas (notese los pantalones de la figura más a la derecha con el efecto de rayado):



Pero lo veo y subo a:



El caso es que cuando ves figuras con este acabado, generalmente es porque alguien se ha ocupado de "pulirlas" a mano y por eso el aspecto es tan bueno. En las minis de esta empresa (http://www.pdmodels.co.uk), por ejemplo, se puede encontrar bastante información acerca del método de producción.

La impresora más habitual en este tipo de miniaturas suele alguna de las Projet de 3d Systems. La project 1500, que es de las más pequeñas, anda por los 15000€. La 3000 HD plus, que es con la que están imprimidos los guerreros de  la imagen, se puede encontrar por unos 25000$ de segunda mano en ebay, aunque no se exactamente el precio original, pero sirve para hacerse una idea.

En este vídeo se muestran las project 3000, pero lo más importante se muestra a partir del minuto 1:24, donde se ven las necesidades de post-producción de este tipo de impresoras, que requieren eliminar la cera que usa la máquina como material de soporte, y que suele ser una tarea engorrosa que encarece la producción:



Shapeways imprime los modelos en resina  como la locomotora que he puesto anteriormente en una Projet 3500 cuya diferencia con las 3000 será el volumen de impresión, supongo. Y no es raro recibir piezas que todavía presentan trozos de cera en la superficie que son bastante complicados de eliminar, a no ser que dispongas de una máquina de limpieza mediante ultrasonidos.

Como todas las impresoras, se pueden ajustar los niveles de resolución. A menor espesor de capa (que es lo que provoca las líneas), mayor tiempo de impresión.



Shapeways imprime la resina con capas de 30 micrones en su "modo barato", y en 13 micrones en su modo "extreme". El precio del modo extreme es aproximadamente el doble del primero, igual que el plazo de producción.

También hay que tener en cuenta que no es lo mismo un modelo a escala 1:148 que uno a 1:48. La locomotora está sacada con macro y pone de relieve las marcas de forma notable (el ancho del modelo es 1cm), mientras que en un modelo a 1:48, las marcas pasan más desapercibidas.

He hecho una foto con la tablet y no se aprecia bien, pero en este caso, para mi opinión, el resultado de la impresión del pak 36 es muy bueno:



Lógicamente, hablamos de impresoras de miles de euros lejos de las posibilidades de cualquier aficionado doméstico. Ojalá estas nuevas impresoras low-cost puedan acercar la producción a las casas, pero creo que todavía queda recorrido.

No obstante, si esta nueva impresora que se anuncia por aquí, española y barata, es capaz de ofrecer similares prestaciones a máquinas industriales de miles de euros... pues yo me pongo el primero en la lista para adquirir una... de cada color  :D.



Rosso_Corsa

Desde la primera imprenta hasta la primera impresora doméstica asequible pasaron siglos y muchos procesos intermedios (máquina de escribir, máquina de escribir electrónica, procesador de texto). Un trabajo que tradicionalmente ha sido manual y artístico está dando el paso a ser accesible a todo el mundo. Gracias a la sociedad de la información en la que vivimos, este paso durará menos tiempo, sin duda. Estamos ante la misma situación. Pero no, no estamos aún ante las impresoras 3D domésticas que ofrezcan al usuario doméstico el servicio que éste espera. Y, aun así, a día de hoy, cualquiera que desee imprimir un libro, un sello, un póster, etc; sigue acudiendo a una imprenta industrial con profesionales formados. Porque una cosa es imprimir y otra muy diferente es generar un producto con alta calidad. Auguro que aún pasarán algunas décadas, una mínimo, hasta tener una impresora 3D asequible con una calidad mínima que cumpla con lo que el usuario espera.

Además, debemos tener en cuenta el tipo de usuario y el tipo de infraestructura necesaria. La cantidad de público que necesita imprimir documentos es enorme, pero la cantidad de público que "necesita" imprimir miniaturas es infinitamente menor. El software de procesador de textos es un tipo de programa con décadas de desarrollo, pero los programas de modelado 3D no llevan tanto tiempo y la transformación de datos desde el archivo hasta la impresora 3D también es un proceso más complejo. Esto simplemente significa que el desarrollo de la impresora 3D doméstica de calidad se retrasará. Y como bien dice algún otro usuario, ¿qué necesidad tiene el usuario actual de tener una impresora 3D? Cuando iba a clases y tenía que presentar trabajos constantemente, tener una impresora en casa venía bien porque te permitía flexibilidad. Actualmente casi no tengo que imprimir nada. ¿Qué necesidad tiene el usuario medio de tener una impresora 3D? Sinceramente, si la revolución de la impresión 3D va a servir para que pueda comprar un 3D de un objeto, imprimirlo y montarlo en casa en plan mueble de IKEA, prefiero seguir comprandolo en tienda montado con su garantía de fabricante. Y que si tiene algún defecto, me lo cambien por otro.

Las impresoras domésticas, hasta hace no tanto tiempo, dejaban impresiones con mucho pixelado y baja calidad. Hoy día ni siquiera la opción "borrador" o impresión económica de algunas impresoras te deja esas marcas. Ahora estamos justo en ese punto en que la impresión 3D económica deja visibles "los píxeles" y la impresión de calidad decente tiene un precio excesivo. ¿Se podían leer aquellos documentos pixelados? Sin duda, pero nunca habréis visto un libro impreso así. Y los trabajos siempre intentas presentarlos en "impresión de alta calidad".

Las impresoras 3D en la industria se utilizan todavía mayoritariamente para obtener "prototipos" "rápidos". Cuando hablamos de "prototipado rápido", hablamos de que se tarda menos tiempo en obtener un producto que, mediante otros procesos, se tardaría más tiempo y requeriría más recursos. Y que este producto es un elemento de prueba para poder ver en la realidad elementos que no siempre se aprecian en el 3D. En estos casos el acabado y la función son secundarios. En la industria esto implica un ahorro notable de tiempo y dinero, y por eso es rentable. Mejorando el acabado y la capacidad de trabajo de una pieza fabricada con estos métodos es como se mejorará la calidad. Por esto, la calidad mejorará cuando haya empresas interesadas en potenciar estos puntos que son mayoritariamente secundarios.

Después de un proceso de prototipado lo habitual es que venga un segundo proceso de prototipado, a veces hasta un tercero. Después de los prototipos se pasa a la fabricación, y para ello se busca el método más económico que ofrezca la calidad y cantidad deseadas. Más económico suele significar "menor tiempo". Por esto las impresoras 3D aún no pueden competir con los métodos tradicionales de fabricación de miniaturas, donde la fundición de metal o resina (cantidades bajas y medias, calidad alta o muy alta) y la inyección de plástico (cantidades altas, calidad muy alta) ganan la partida. De hecho, el metal está siendo sustituido por la resina porque ésta consigue competir en coste, resistencia y acabados, así que las minis de metal pronto acabarán siendo abandonadas. Hasta que la impresión 3D alcance la calidad de la electroerosión (que es el proceso que se utiliza para la fabricación de moldes de inyección de plástico de alta calidad) sí que pasarán siglos...si es que llega.

Desde mi punto de vista, aún falta para ver, de forma generalizada, impresoras 3D para obtener un acabado final económico y funcional. ¡Y ojalá yo lo vea! De momento, lo más parecido son las empresas que habéis citado, que permiten tener un producto único o de baja tirada a un precio muy competitivo. Si te dedicas a la creación sí creo que te interesa potenciar la impresión 3D, pero si sólo quieres trabajos puntuales, pienso que es mejor ir a las "copisterías" de impresión 3D, como esas webs o cualquier otra empresa que se dedique a ello.


Lord Borjado

Eso es lo que yo quería decir y no me salía XD

koniev

a ver, yo no soy muy partidario de estos trastos por razones ajenas al mundo de las minis pero las piezas que tengo de Impresora 3D no tienen esos problemas que me están dejando un poco alucinado.Tengo en la mano una moto de marine de 40k hecha en dos piezas que obviamente no es como la de GW en calidad pero que no tiene ninguno de esos problemas ni de fragilidad, ni de capilaridad, ni resaltes ni nada por el estilo. el que me la dio tiene ejercitos completos de FoW hechos , no solo tanques sino todo tipo de vehiculos y bunkeres, y sin ninguno de esos problemas, de hecho una vez pintados no hay dios que los diferencie de los originales. Si se que tiene que lijarlos y darles un acabado fino pero no es un trabajo brutal, al menos segun cuenta. hace piezas para armaduras y otras cosas y en ninguna pieza vi esos problemas.

¿se usa material peor para ahorrar costes y eso causa el problema?

en cualquier caso pago 50 pavos por una pieza que le pasa eso y vuelvo a comprar GW, que quereis que os diga, no veo ahorro ni comodidad en productos de cuestionable calidad.

garrapitum

El futuro siempre acaba llegando. Implacablemente.

LeberechtReinhold

Hombre el futuro llega a cualquier post que sea revivido 5 años después...

strategos

Cita de: LeberechtReinhold en 07 mar 2022, 01:00Hombre el futuro llega a cualquier post que sea revivido 5 años después...

jajajaja muy bueno.

Aunque sea foromancia de la buena, me he leído parte del post por curiosidad y ver qué pensaba antes y ahora. Tampoco me ha cambiado mucho la opinión, aunque he terminado por comprarme una impresora 3D, aunque no estoy imprimiendo ejércitos a mansalva.