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[AoH] Queronea: Impresiones post-partida
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[AoH] Queronea: Impresiones post-partida Desconectado Redentroll
Alférez (1636 mensajes) . 08 Abr 2021, 22:36

Por si alguien no sabe de lo que estamos hablando: http://laarmada.net/wargames-historicos/(aoh)-batalla-pandemica-la-batalla-de-queronea/

Lo prometido es deuda. Voy a estructurar mis comentarios en 4: El reglamento, el modo de juego (a distancia y tal), lo que esperaba que pasase y lo que ha pasado. Lo spongo en spoilers. Los que usen TapaTalk verán todo el tocho.  :doh

1) Reglamento
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2) El Kriegspiel (o como queráis llamarlo)
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3) Lo que estaba planeado
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4) Lo que ha pasado (aquí opino como cuñao)
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Vaya tocho acabo de soltar aquí. Luego pido a @Igcaspe que pase los mensajes...

En conclusión: Ha sido un éxito. Hemos estado todos entretenidos, he aprendido cosillas y habéis ganado una partida en el despliegue, como toca. Muchísimas gracias a todos los participantes y a los silenciosos foreros que han ido siguiendo la partida (como koniev, siento la tensa espera). A ver qué dicen los macedonios.

* Sí Sí Sí
 
     
     

Re:[AoH] Queronea: Impresiones post-partida Desconectado strategos
Teniente (2700 mensajes) #1. 09 Abr 2021, 00:06

Muy interesante lo que comentas @Redentroll  con respecto a la partida. Al conocerlo ahora me ha encantado que hubiera ese giro de acontecimientos con la posibilidad de hacernos creer que huían los macedonios y ser una retirada fingida. De hecho al principio creía que la retirada macedonia tenía algo de estratagema. A los jugadores macedonios les honra también haber tenido un comportamiento histórico y ordenar una lógica retirada antes que una carga para ver qué pasa más propia del juego que la recreación. Si salvan a gran parte de la falange, al año que viene tenemos más Filippo.

Comento también en las cuatro cuestiones que planteas.

1) Reglamento
Me he tenido que morder la lengua, y mira que rajo mucho en los post, para no comentar del reglamento. Desde que vi lo del Batallón Sagrado disuelto en un turno en carga frontal contra caballería ya empecé a temerme que los D10 hacían de las suyas combinadas con alguna regla de ímpetu de los hetairoi. Cada vez estoy más convencido que solo hay dos buenas opciones: o se tira un dado pequeño (pocas caras) que tenga poco efecto o se tiran muchos dados (y lo mejor es la combinación de ambas). Así hay menor dispersión de los resultados y los casos extremos ocurren menos. Tiene pinta de que ha habido varios casos extremos de combate. Por otra parte convendría que las tropas tuvieran más puntos de desmoralización. Los combates me han parecido explosivos y demasiado rápidos, al menos para la infantería pesada.

No me ha gustado que el reglamento nos dé tanta flexibilidad en los movimientos y me ha gustado que, como árbitro, nos los hayas limitado. Hiciste muy bien en cortar el movimiento del flanco izquierdo que quizá por reglas podría hacerse pero que, en simulación, no tenía sentido. Lo recapacité tras decirlo y estuvo muy bien arbitrado. Además al juego le hace falta alguna regla de ZoC. Nosotros hemos tomado varios flancos que quizá no deberíamos con alguna regla más estricta.

La desmoralización también debería ser retocada. Me da la sensación de que el ejército se desmoraliza mucho antes de que la parte principal de la batalla se decante. Quizá algunas tropas deban contar la mitad para la desmoralización. No sé si esto lo pillé del todo pero me pareció "fácil" eliminar 10 unidades secundarias del ejército macedonio y que éste se retirara me pareció poco histórico. Pasó con frecuencia entre los sucesores que venciera un flanco de caballería para luego encontrarse el resto del ejército desbandado. El modo de implementarlo es complejo, pero creo que la desmoralización funciona mejor por mandos al estilo DBM.

El sistema de movimiento me gusta más que una tirada de PIPs pero me da que en partidas muy igualadas con dos bandos dándose duro va a alargar el juego innecesariamente por falta de movimiento. No creo que funcione mal pero quizá mejor medido por mando más que en global y combinado con tropas que deberían tener movimientos gratis.


2) El Kriegspiel

Ha sido todo un exitazo y aprovecho para agradecer a los compañeros griegos que se han implicado porque me lo he pasado muy bien. Yo tenía un ppt en el que iba descargando los turnos para meter los planes. No tardaba nada y me entretenía un montón. Luego a guardar como imagen y a subir (tengo los 10 turnos en un único archivo por si interesa). Espero que a la gente no le haya parecido cargante pero me divertía planificar.

3) Queronea es muy complicado de simular en muchos reglamentos pero me anoto la idea de la estratagema porque me parece muy buena. Le puede dar un buen toque a los escenarios y la voy a adoptar para hacer escenarios históricos propios.

4) El resultado

Coincido plenamente con lo que has dicho. Me extrañó que pararan en seco el ataque en ese turno y su fallo fue no mandar a la falange al menos en el extremo de la línea para impedir que sacáramos más tropas para ese flanco. También lanzar a Alejandro contra el Batallón Sagrado aunque les dio una ventaja temporal, les metió a los hetairoi en medio de una trampa. Cayeron con hostigadores y caballería de frente y de flanco. No sé a nivel de reglamento, pero me imagino que al haberles pillado tantos flancos pudimos igualar las estadísticas y a eso se unió algo de fortuna con los dados.

A mi juicio deberían haber ignorado los montes y destruir nuestro ejército por partes, con un flanco defensivo y otro ofensivo. Me preocupó para nuestro plan cuando empezaron a pivotar porque por un momento pensé que iban a hacer esto y dejar de lado el monte central. Incluso no pudiendo corregir el despliegue, sabiendo que tenían esa estratagema también podrían haberse arriesgado a entrar en el terreno difícil y hacernos salir de él.

Por nuestra parte, me alegra que al final se haya impuesto la prudencia en las decisiones y que todos los avances hayan estado bien medidos. Con la tensa calma muchas veces te decías: ¡a la porra, cargad! También creo que fue clave para la partida el ataque del Batallón Sagrado, aunque me temí que al estamparnos perdiéramos la calma que habíamos mantenido. Sirvió para desordenar toda su línea del flanco aunque sigo sin explicarme cómo el reglamento permite esas masacres de unidades que están frescas. Tuvimos suerte en que la carga hacia dentro abriera huecos y expusiera flancos que pudimos explotar. También nos resistimos a cargar en otros frentes y creo que eso nos permitió tener movilidad donde la necesitamos.

En cualquier caso el buen tono ha sido la tónica y eso ha hecho la experiencia aún mejor. Quizá algunas opiniones no hayan sido mayoritarias pero al final hemos tendido al consenso. A ver qué comenta el resto.

*
 
     
     

Re:[AoH] Queronea: Impresiones post-partida Desconectado LeberechtReinhold
Sargento (539 mensajes) #2. 09 Abr 2021, 10:54

Me volviera volver a agredecer a Rendentroll el curro, ha sido una chulada, para quitarse el sombrero  :ss

Dicho eso, a las impresiones. En cuanto al reglamento, hay varias cosas que me han parecido raras. La primera es la variabilidad y rapidez de los combates. Y si lo has pasado de d10 a d8 aún más! Tanto por la rapidez en la que cae el batallón sagrado, como por algunos disparos de escaramuzadores en ambos bandos. El efecto carga me ha parecido muy importante la verdad, no soy muy fan de los reglamentos que dan tanta importancia al jugador activo. Ídem con los movimientos, se me han hecho muy libres. En general me ha recordado un poco a Impetvs pero a lo grande. Y son cosas que no me terminan de convencer, porque son elementos de diseño que acepto y me parecen necesarios en DBA (30-45min de partida, pocas minis, nivel suficientemente abstracto) pero en esta gran escala se me hacen excesivos.

En cuanto al Kriegsspiel, me ha encantado mucho la discusión, pero creo que precisamente por el reglamento, le falta dos conceptos fundamentales del Kriegsspiel: la falta de información (tanto amigos como enemigos) y la capacidad de decisión. Si bien en una batalla de la antiguedad en general se puede asumir que no hay nada de niebla de guerra (salvo que se hiciera una fase de aproximación, estilo Blücher - que no estoy seguro de que sea algo práctico en esta época), ya que los enfrentamientos son relativamente pequeños y en una línea bien definida. Pero el control si me parece muy importante, especialmente teniendo en cuenta que muchas veces los generales en esta época se encuentran en el frente. Hemos tenido capacidad de reacción importante. Aunque me parecerían chulos los planes de strategos, se me hacen excesivamente complejos para la época, y en napoleónico mandando los cuerpos así pues vale, pero en antiguedad no.

Yo haría como hice en el reglamneto de Kriegsspiel de ww2 para la batalla de finlandia, tener unos conceptos de turnos muy sencillos y dejar al árbitro que lleve el resto... Lo cual es trabajo para el árbitro, pero tienes una sensación más realista. Siendo antiguedad que es más sencillo, no habría mucha más complicación, podría ser algo tan sencillo como dividir el ejército en 3-4 grupos. A cada grupo se le da una orden del estilo "Avanza hasta encontrar el enemigo y detenerse antes", "Tomar el borde del terreno", "Avanzar hasta cargar", "Pasar refuerzos de un grupo a otro", etc. Cada turno, una única orden que sea cambiar uno grupos. Todas las acciones de escaramuzadores y demás deberían ser automáticas. Esto reduciría signficativamente la capacidad de mando para hacer cada turno mil cosas, pero por otro lado cuando las líneas chocan y hay algo de caos habría que ver cómo gestionarlo.

En cuanto al resultado, coincido con que ha sido un poco raro el que dejaran sin apoyo a alejandro, y cargar con buena parte de las picas a terreno abierto creo que les hubiera dado muy buenos resultado. Supongo que la eficacia espectacular de nuestros hostigadores ha hecho mucho. Yo personalmente hubiera cargado mucho antes tanto con ellos como con nuestros griegos, aunque no sea lo más eficiente, me parece más realista que el juego de poker/maniobras que hemos tenido en algunos puntos.

Dicho todo esto, en general lo he disfrutado una barbaridad.

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Re:[AoH] Queronea: Impresiones post-partida Desconectado Caballero Andante
Alférez (1960 mensajes) #3. 09 Abr 2021, 13:44

Voy a comentar siguiendo los puntos de Redentroll.



1) El reglamento.

Sencillamente, no me interesa. Me da igual que sea el Hail Caesar, el Age of Hannibal, o un kriegsspiel libre (esto es, sin reglas: el director de juego estima la probabilidad y lanza 1d10). Lo único que me importa es que dé resultados verosímiles.

Por ello, agradecí enormemente que todos los estrategas desconociéramos las reglas del sistema de juego. Así, tomábamos decisiones basándonos únicamente en nuestros conocimientos sobre tácticas históricas.

Respecto al Age of Hannibal para jugar partidas de miniaturas, entre que estoy contento con Hail Caesar, y que algunas dinámicas del AoH no me convencían (cartitas, hostigadores que no se evaden...), no pienso ni mirarlo. No digo que sea mal juego, puede que sea excelente; simplemente, no lo necesito.



2) El kriegsspiel.

Me parece que hiciste muy bien el pasar de las encuestas y permitirnos redactar. Básicamente, una encuesta es como un librojuego, mientras que poder redactar es como un juego de rol, con todas las opciones y mucho más realismo.

Por cierto, lo de que nos hayamos metido en el papel de estrategas griegos, con textos de ambientación y todo eso, para mí es algo muy positivo de los juegos de guerra. En mi caso, siempre me importa la ambientación y el verismo. Por eso no me entusiasman los juegos abstractos ni los sistemas demasiado "de juego": quiero tomar decisiones verosímiles y realistas, no para ganar puntos, por ejemplo.

No te preocupes porque mis decisiones no fueran adoptadas por la mayoría. Algunas cosas sí fueron aceptadas, en parte: nuestra caballería estuvo en reserva, a mitad de la batalla no deshicimos nuestras líneas, y al final no llegamos a cargar como locos (lo cual habría sido un desastre).

Es más, te diré que he disfrutado esta "frustración" de que no se haga lo que yo creo que es lo deseable. Como en cualquier sistema donde das la orden y fallas la tirada, así que las tropas no te hacen caso. Me ha parecido enriquecedor.

El sistema libre kriegsspiel me ha parecido algo muy especial. Llevaba muchísimo tiempo con infinitas ganas de probarlo. Entenderás, pues, que te haya agradecido tantas veces esta partida.



3 y 4) Lo que estaba planeado, y lo que pasó.

Ya lo comenté un poco en el hilo de la batalla. La sorpresa, genial; es una de las numerosas ventajas de tener un director de juego.

Por nuestra parte, también comenté que nuestra táctica de aguardar destruyó los planes macedonios: no se lo esperaban y eso nos dio la victoria. Sea como sea, ha sido una batalla intersante y bonita.



¡Hasta pronto, estrategas!  :ss

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Re:[AoH] Queronea: Impresiones post-partida Desconectado JAP05
Cabo (110 mensajes) #4. 09 Abr 2021, 20:18

Aunque no he comentado nada, lo he seguido tan de cerca como he podido. Es de esas cosas que disfruto más de espectador que de jugador. Lo he disfrutado. Los felicito. Muy buena la iniciativa y felicito y aradezco que se que esto lleva su curro.

Por otro lado, me gusta que se hagan escenarios históricos y mostrar que se pueden hacer wargames narrativos basados en escenarios históricos que mantienen su sabor a historia sin perder el disfrute de lo lúdico.

De nuevo, felicitaciones a todos los participantes!

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Re:[AoH] Queronea: Impresiones post-partida Desconectado Igcaspe
Almirante (7669 mensajes) #5. 16 Abr 2021, 18:33

Buenas a todos!

Estaba dejando tiempo para que el C-in-C macedonio comentase, pero para evitar demorarnos más y antes de que se me olviden las ideas que tengo sobre la batalla, voy a hacerlo yo.

En primer lugar, felicitar a @Redentroll no solo por organizar la partida, sino por la magistral tarea de director de juego que ha hecho. Sinceramente, enhorabuena. Y además te agradezco que contases conmigo para participar, ha sido tremendamente enriquecedor ^^.

Ahora, vamos al tema.

1) Reglamento[ Debe Iniciar sesión o Registrarse para ver el spoiler! ]

2-3-4) El Kriegspiel y el cuñadeo [ Debe Iniciar sesión o Registrarse para ver el spoiler! ]

5) Diferencias de juego?
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Espero pronto noticias de la(s) siguiente(s) batallas ^^


* Sí Sí Sí Sí Sí
 
     


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