Campos de batalla (champs de bataille)

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Bataille Empire - Reglamento napoléonico
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Re:Bataille Empire - Preorder del nuevo reglamento napoléonico ya disponible Desconectado tioculebras
Alférez (1703 mensajes) #15. 15 Nov 2019, 11:33

A mi tambien me gusta. Es un reglamento para el que quiera jugar partidas con (bastante) sabor napoleónico.

Lo mejor el mando y sistema de órdenes. Y la acción reacción que me parece básico en un juego actual. El igoyougo está cada vez más superado.

Ciertamente las mecánicas de disparo y combate meten muchas abstracciones. Pero esto es algo que hay que asumir si estas jugando un fast play. Y no deja de ser un juego.

Si lo que quieres es recrear el periodo de forma mas puntillosa este no es tu reglamento.
Y cada vez creo mas que es muy dificil que se pueda en una mesa de juego sin que el juego sea tedioso y sin necesidad de arbitro.

Si quieres un reglamento para jugar napoleónicos en español, ameno y agil entonces si lo recomiendo.

madrid *
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Tintagel
Cabo (106 mensajes) #16. 15 Nov 2019, 16:35

No Corum87, yo no tengo ideas "cerradas" porque yo no he expresado aquí mis "ideas".

Yo he descrito y comentado características del juego que son tal cual aparecen en el reglamento. No son mis ideas. Son características y mecanismos del juego, información objetiva del mismo y no ideas personales.

Ver este reglamento correctísimo o incorrectísimo para jugar napoleónicos depende del nivel de exigencia del jugador y/o del nivel de conocimientos que el jugador posea sobre la época napoleónica. Y yo he descrito cosas del reglamento que no son napoleónicas en absoluto. En todo caso corresponden más bien a fantasía napoleónica.

 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Tintagel
Cabo (106 mensajes) #17. 15 Nov 2019, 17:23

Coincido en parte con Tioculebras en el tema del mando y las órdenes. Es correcto pero no es nada especial ni nuevo, se da por descontado como una exigencia mínima. Aun así es muy genérico y no refleja bien las características de mando de los distintos ejércitos.

Y la secuencia de juego alternada también está correcta, pero tampoco es especialmente original. Es cierto que los sistemas IGO/UGO están obsoletos y son aun peores.
En conjunto no se aporta nada nuevo, son sistemas bien conocidos y tratados a un nivel muy básico.

Hay abstracciones que no son necesarias por fuerza, o que haya que asumir como inevitables. El tratamiento de las escaramuzas de batallón en este reglamento es una abstracción totalmente prescindible. Se podía haber reflejado mucho mejor. De hecho es que no se reflejan en absoluto. El uso de "factores" como instrumentos de abstracción es una chapuza y algo totalmente antihistórico en este caso.

Y la abstracción de incluir carga/fuego defensivo/intercambios de fuego cercano/melé, todo en un solo paquete, es un absurdo absoluto que no tiene nada que ver con el periodo napoleónico.

La abstracción de las "Doctrinas tácticas" es un convencionalismo wargamero desfasado y antihistórico.

Lo de las características nacionales es de juzgado de guardia. ¿Los diseñadores de reglamentos están al tanto de las aportaciones de la investigación histórica de las últimas décadas? A la vista está que no.
No es pedantería, es que estamos hablando de un WARGAME HISTÓRICO, no de un juego de fantasía.

Un reglamento ágil, incluso fastplay, no tiene porqué prescindir de una correcta historicidad en estos temas: las diferencias de mando según naciones y campañas; las escaramuzas de batallón; las diferencias entre intercambios de fuego cercano (firefights) y melés; la separación necesaria del fuego defensivo (posibilidad de rechazar cargas, y con ello posibilidad del típico ebb and flow, flujo y reflujo, del combate napoleónico - nada de abstracciones aglutinadoras absurdas); el correcto reflejo de las doctrinas tácticas: unas características nacionales reales y alejadas de viejos tópicos falsos; etc. De hecho este reglamento podría haber optado por todo esto y sin perder agilidad y rapidez.

No es necesario ser puntilloso, tan solo es necesario ser riguroso y currarte históricamente un reglamento, aunque sea un fast play. No es tan difícil.

A mí no me gusta. Es un reglamento para el que quiera jugar partidas con escaso sabor napoleónico, o con mucho sabor a fantasía napoleónica. Pero bueno, cada cual es libre de escoger según su nivel de exigencia y/o conocimiento. Como siempre digo, todos los reglamentos, mejores o peores, son respetables.

 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado theophanes
Marinero (11 mensajes) #18. 15 Nov 2019, 20:10

Tintagel no sabe lo que dice, jajajajaj! sin acritud! Batailla Empire es buenísimo, silvuplé! Cuántas partidas has jugado, Tintagel?
El reglamento no es fácil pero es la reencarnación del viejo Empire, de Emperor´s Headquarter. El que conozca Empire, sabrá que nunca en el mundo del Wargame ha habido nada más nappy...hasta ahora.
Pero no le va a gustar a todo el mundo, claro.
Es mi contribución a este hilo, y ya llevo cerca de 10 partidas, aunque aún no lo domino...como dice mi viejo amigo Salva, hacen falte al menos 20 para saber jugar a cualquier wargame!

 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Asturvettón
Teniente (3897 mensajes) #19. 15 Nov 2019, 21:47

No he comprado el reglamento pero, mirad por dónde, al leer la crítica del mismo por parte de Tintagel me he dado cuenta de que muchos de sus peros encajan con los que yo le pongo a Blitzkrieg, también obra de Hervè Caillè.
Y todo ello me ha llevado a recordar este post de la web de TooFatLardies:
http://toofatlardies.co.uk/blog/?p=508

extremadur *
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado koniev
Alférez (1896 mensajes) #20. 15 Nov 2019, 22:27

Francamente la crítica de Tintagel me parece más que correcta desde el punto de vista de alguien que busca en un wargame histórico que refleje las principales características de la guerra en el momento del que trata. Después para gustos colores pero me parece que ha sido bastante respetuoso sin menospreciar a nadie. 

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asturias *
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Tintagel
Cabo (106 mensajes) #21. 15 Nov 2019, 22:38

Vamos a ver theophanes,

Bataille-Empire y Empire se parecen lo que un huevo a una castaña. Es decir, nada de nada. Bueno sí, en que ambos utilizan la palabra Empire. También coinciden en que ambos se juegan con miniaturas napoleónicas. Pero poco más.
Cualquiera que conozca Empire sabe que no tienen nada que ver. Yo he jugado a Empire. De hecho, hace más de 20 años era el único reglamento napoleónico que se jugaba en mi ciudad. Asi que lo tengo bien calado.

Y eso de que Empire es lo más "nappy", lo que quiera que signifique esa expresión, es muy discutible. La acumulación masiva de variables estadísticas y situaciones, incluidas las más marginales, y mil cálculos y tablas, no significa necesariamente un acercamiento a la realidad de las distintas situaciones históricas de la época. Y Empire tenía muchos mecanismos discutibles e incluso absurdos. Aun recuerdo, por ejemplo, el concepto inventado de "semiescaramuzas" para ciertas unidades como los jägers rusos. Ese concepto ni existía en la táctica de la época ni simula nada que realmente tuviese nada que ver con las tácticas de esas tropas. Y absurdos como esos tenía a puñados.

Bataille-Empire y Empire no tienen nada que ver: Empire sí usa escaramuzas de batallón, Bataille-Empire no. La secuencia de juego es diferente en ambos reglamentos. Los intercambios de fuego a corta distancia y las melés se distinguen en Empire, en Bataille-Empire no. Los sistemas de disparos son totalmente diferentes. La forma de llevar las tropas y de moverlas (los elementos o unidades de maniobra) es totalmente diferente (recordamos el asunto de los "impulsos"), etc, etc. No es necesario insistir, es un asunto evidente para quien tenga unos mínimos conocimientos sobre estos asuntos y algo de experiencia wargamera.

En lo que sí se parecen Bataille-Empire y Empire, y otros muchos reglamentos, es en la repetición de tópicos obsoletos y falsos sobre las características nacionales de los ejércitos. Nada que ver con la realidad histórica. Una colección de absurdos para los amantes de la fantasía napoleónica.

Evidentemente Bataille-Empire no le va a gustar a todo el mundo, en especial a aquellos jugadores que busquen cierto rigor histórico y cierta relación con las batallas de la época. Para aquellos que tan solo quieren echar un rato con unos amigos, sin más "historias", nunca mejor dicho, les gustará muchísimo. Y eso también es respetable. Por cierto, este reglamento no es difícil ni complicado, de hecho tiene cosas que, como ya he indicado, son demasiado simplistas.

La mejor contribución a este hilo es aportar argumentos que tengan que ver con las características de este reglamento en cuanto a jugabilidad e historicidad. Decir simplemente que está muy bien y que te gusta mucho no aporta nada específico sobre este asunto. Pero bueno, cada uno es libre de expresarse, faltaría más.

En referencia al número de partidas, evidentemente he probado los mecanismos de este reglamento en varias partidas. Después de probar decenas de reglamentos y de estudiar el periodo durante más de 20 años, no necesito más de 20 partidas para conocer los mecanismos de un reglamento y la filosofía de su diseño. Es lo que tiene que sea mi época favorita (y la única que juego), y es lo que tiene una experiencia de más de dos décadas jugando a napos.

Si alguien necesita 20 partidas para conocer las características y la historicidad de un reglamento, una de tres: o tiene un problema de concentración, o tiene poca experiencia en wargames, o tiene poco conocimiento de la época. O los tres a la vez, que sería una cuarta posibilidad. Y lo digo sin acritud.

 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado theophanes
Marinero (11 mensajes) #22. 16 Nov 2019, 00:37

Cual es tu reglamento napoleonico favorito, Tintagel?

 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Tintagel
Cabo (106 mensajes) #23. 16 Nov 2019, 21:02

Este hilo es para hablar del reglamento Bataille-Empire, no para hablar de mí.

 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado strategos
Teniente (2167 mensajes) #24. 17 Nov 2019, 01:59

He leído con mucha atención los comentarios de Tintagel y entiendo perfectamente su postura porque me veo reflejada en ella, pero en el período que más me interesa que es la antigüedad. Hay en el mundo de los juegos de miniaturas algo que me gusta llamar wargame wisdom, una serie de tópicos que se reproducen de juego a juego sin cuestionar el por qué se incluyen como mecánicas. Parece, a veces, que los únicos que inventaron fueron en los años 70-80 y, a partir de entonces, muchos juegos solo refinan mecánicas. Y eso hace que la visión que plantean de las batallas no tenga en cuenta décadas de nuevas investigaciones y descubrimientos.

Por otra parte, muchos juegos solo nacen para cubrir un hueco dejado por un manual previamente y sus mecánicas van más para satisfacer lo que quieren los jugadores que la simulación que estos juegos buscan realizar. En muchas ocasiones simplemente trasladan la mecánica pensada para otro período con el objetivo de acumular o trasvasar jugadores, que buscan no tener que andar leyéndose más reglas y poder hacer fácilmente la transición. El artículo de Asturvetón menciona algunas cosas muy habituales de los juegos que hacen que no sean históricos por una cuestión de demanda del público. Aquí amplían la lista y es muy interesante
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=236265


00 *
  Han dado +1: Sir Nigel.
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado dansal
Almirante (3508 mensajes) #25. 17 Nov 2019, 09:59

Interesante debate, mucha información, y ademas de un reglamento que por aquí había pasado casi desapercibido.

Como ya he indicado los "napos" es un periodo que no atiendo, y creo que es en parte por su complejo transfondo y a su vez complejo sistema de juego habitual. Igual le sucede a mas gente..

Tras la lectura de todas las impresiones, creo que podría ser un buen punto de partida para iniciarse en este periodo, un reglamento ágil y sencillo, te permite centrarte mas en hacer el ejercito e informarte del transfondo, y con el tiempo puede pasar a reglas mas avanzadas.

Como os decía antes, un grupo de juego local de años de napoleónicos, ahora lo usan en lugar de los anteriores, tienen sus quejas muy parecidas a las de Tintagel, pero por lo visto han agilizado mucho las partidas y la transición ha sido sencilla.

valencia * Sí Participante en el proyecto de la Enciclopedia DBA
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado brujoemt
Sargento (593 mensajes) #26. 17 Nov 2019, 10:27

Muy buenas a todos. Tintagel es muy correcto en sus valoraciones sobre el reglamento, tiene una serie de abstracciones que pueden no gustar pero pienso que este reglamento se basa más en el aspecto táctico y en la importancia del movimiento,los apoyos... añadiéndole el sabor de las órdenes que lo hacen distinto a otros reglamentos tipo lasalle, napoleon at war que a menos yo los considero mas arcade.

Para una vez que juego al mes, el batallas del imperio me es suficiente, no por las posibilidad de jugar una partida de 200 puntos en 2 horas (muchos lo ven idoneo para jugar torneos, cosa que pienso que el napoleónico no combina con este tipo de juego) sino porque me permite recrear grandes batallas en 1 dia (empezando a las 9 y terminando a as 7 u 8 de la tarde), puede tener sus fallos pero no llega a la complejidad del fantastico Empire, de todas formas los importante es jugar y pasarlo bien, todos los reglamentos son susceptibles a sufrir modificaciones o añadirles reglas de la casa para adaptarlos al gusto e intereses de los jugadores. Un saudo

andalucia *
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Tirador
Teniente de navío (4633 mensajes) #27. 17 Nov 2019, 10:53

Está claro que nunca va a salir un reglamento de napoleónicos que nos contente a todos. Sí no es por la abstracción, es por el detalle, o la mecánica, o la escala, o las listas. Yo estoy por la difusión de reglamentos que hagan que más gente se empiece a interesar por el periodo y luego cada irá evolucionando al querer más detalle, o se quedará en ese nivel jugando a otras reglas que no le sean complicadas.

Tintagel ya hecho una crítica en mi opinión constructiva, ha expuesto las bondades y los puntos que le parecen negativos de un nuevo reglamento, es su opinión como jugador veterano, no creo que haya dicho que no se debe de jugar, sino al contrario, que Bataille-Empire tiene su nicho de jugadores a los que gustará, y otros a los que no. Es tan sencillo como eso.

Enviado desde Legio por correo ecuestre


castillal *
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Asturvettón
Teniente (3897 mensajes) #28. 17 Nov 2019, 12:11

Un reglamento ágil, incluso fastplay, no tiene porqué prescindir de una correcta historicidad en estos temas: las diferencias de mando según naciones y campañas; las escaramuzas de batallón; las diferencias entre intercambios de fuego cercano (firefights) y melés; la separación necesaria del fuego defensivo (posibilidad de rechazar cargas, y con ello posibilidad del típico ebb and flow, flujo y reflujo, del combate napoleónico - nada de abstracciones aglutinadoras absurdas); el correcto reflejo de las doctrinas tácticas: unas características nacionales reales y alejadas de viejos tópicos falsos; etc. De hecho este reglamento podría haber optado por todo esto y sin perder agilidad y rapidez.
Hola de nuevo.
Lo que he destacado arriba es lo que más me interesa de la crítica que has hecho, no tanto pensando en un reglamento "fast play" como en otorgar "agilidad" a unas reglas (Sí, lo digo pensando en el siglo XVIII).
Ya se que este tema es el reglamento Bataille-Empire; no trato de desviar el tema pero, ¿Cómo implementarías/adaptarías tú todos esos aspectos en este reglamento?
Me interesan sobre todo los siguientes apartados:
a) Diferencias de mando según ejércitos y campañas.
b) Escaramuzas de batallón.
c) Correcto reflejo de las doctrinas tácticas.

Si te parece que sería desvirtuar el tema... ¿Podrías responderme por MP?

PD: Añado unas preguntas sobre el reglamento;
1) Aunque preveo que la respuesta será un NO: ¿Se usan mensajeros/Edecanes en este reglamento?
2) ¿Cómo se reflejan las reservas -y su empleo/activación- en el reglamento? (También preveo un NO)
3) ¿Cómo se implementa la "niebla de guerra"?

Gracias de antemano.

extremadur *
 
     
     

Re:Bataille Empire - Reglamento napoléonico Desconectado Tintagel
Cabo (106 mensajes) #29. 17 Nov 2019, 15:51

Lo que comenta Strategos sobre los problemas actuales en el diseño de reglamentos de wargames históricos es muy acertado. No se podría haber expresado mejor.
Los convencionalismos wargameros desfasados y sin fundamento histórico se repiten y se mantienen, debido a una mezcla de escaso interés por la investigación histórica por parte de los diseñadores y de pragmatismo comercial mal entendido. Además, la obsesión por una supuesta mejora de la jugabilidad está llevando con demasiada frecuencia al uso de abstracciones aglutinadoras absurdas y antihistóricas.

Respecto a lo de iniciarse mediante reglamentos como este, cada cual verá si realmente es una buena idea. La cuestión es que los nuevos jugadores suelen adquirir desde el inicio una idea distorsionada de la época a la que están jugando. Y después esos prejuicios son muy difíciles de eliminar. Claro que cuanto más se formen e informen sobre la época, más facil será dejar atrás esos prejuicios y buscar reglamentos más correctos históricamente.


  Han dado +1: strategos.
     


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