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Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati]
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Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado strategos
Teniente (2061 mensajes) . 07 May 2019, 01:47

Este fin de semana hemos jugado Edmund2011 y yo una recreación de la batalla de Dertosa. Esta batalla enfrentó a romanos y cartagineses en la península ibérica al comienzo de las guerras púnicas. Se produjo por las inmediaciones de la ciudad de Dertosa (hoy día Tortosa) aunque también se conoce como batalla de Ibera, por la proximidad al río Ebro y por ser la ciudad que los cartagineses iban a socorrer. La batalla tuvo lugar en el año 215 a. C., entre Asdrúbal Barca y los hermanos Publio y Cneo Cornelio Escipión. Es uno de los ejemplos del intento de Asdrúbal de replicar las tácticas aprendidas en Cannas, aunque con menor fortuna que su hermano mayor Aníbal.

Para plantear la batalla nos basamos en lo que quedó reflejado por parte de Tito Livio en cuanto a la composición de tropas, que hemos intentado reflejar en el número de unidades sobre el campo de batalla. En Wikipedia hay un gráfico interesante que muestra el despliegue inicial de tropas. Aquí lo tenéis:



Para jugar la batalla usamos los siguientes órdenes de batalla.

Orden de batalla cartaginés
Ala izquierda
1 HC Cartaginesa
1 HC Hispana
1 El Elefantes
2 SI Hostigadores africanos

Centro
3 Wb Celtíberos
7 FT Hispanos
2 PH Falange libiofenicia

Ala derecha
3 LC Númida
1 El Elefantes
2 SI Honderos baleares


Orden de batalla romano
Ala izquierda
2 HC Italiana
1 SI Velites
1 SI Arqueros siracusanos

Centro
6 FT Hastati/Principes
2 FT Triarios
6 FT Aliados itálicos
1 SI Velites

Ala derecha
1 HC Hispana/Romana
1 SI Velites

A continuación mostramos cómo estaban las tropas tras el despliegue

Vista desde el campamento romano







Vista desde el campamento cartaginés







Los ejércitos se encuentran frente a frente en la llanura al sur del río Ebro. Todo está listo para la batalla...



(A medida que vaya encontrando algún hueco iré colgando el informe completo.)

00 *
  Han dado +1: Sir Nigel.
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado Gorka-ToW
Alférez (1364 mensajes) #1. 07 May 2019, 09:48

¡¡Qué interesante!!  :cc

Por lo que leo habéis usado Armati... 2ed?? Me interesaría conocer vuestra opinión sobre este reglamento, a Raivan y a mi nos parece muy bueno, pero solo hemos podido jugarlo una vez y no conozco mucha más gente que aún lo juegue/haya jugado.

Bueno, ya irás contando espero  :bb

paisvasco *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado strategos
Teniente (2061 mensajes) #2. 07 May 2019, 10:09

¡¡Qué interesante!!  :cc

Por lo que leo habéis usado Armati... 2ed?? Me interesaría conocer vuestra opinión sobre este reglamento, a Raivan y a mi nos parece muy bueno, pero solo hemos podido jugarlo una vez y no conozco mucha más gente que aún lo juegue/haya jugado. I

Bueno, ya irás contando espero  :bb

Sí, estamos jugando con el Armati segunda edición y cada vez más contentos con cómo funciona este reglamento. Es raro ver un juego que te ofrezca resultados parecidos a lo que pasó históricamente. En esta partida el resultado se pareció mucho a lo que pasó. Pero no voy a adelantar acontecimientos.

En general en este reglamento gran parte de la batalla está en tener un despliegue y un plan de batalla. Si vas reaccionando al plan enemigo se nota y al final domina la partida. En la batalla de Ibera es el clásico problema de muchas batallas. Los romanos quieren romper por el centro mientras que los cartagineses quieren envolver por las alas.  Por eso el romano debe ralentizar la acción en las alas y hacer que el combate llegue pronto en el centro. Así el cartaginés está deseando que llegue el socorro mientras el romano está repartiendo leña en el centro. Hay que medir bien qué tropas se meten al combate y cuáles no y en qué momento. Una tropa de refresco en el momento adecuado y puede machacar al rival. Jugar con las reservas es clave y algo muy importante. A mí esa parte del juego me gusta más que la geometría del movimiento. En Armati hay que tenerlo claro al principio y si algo despliega fuera de lugar, se paga.

Por eso os recomiendo probar alguna partida. En la configuración introductoria hacen falta pocas peanas. Aquí jugamos casi al máximo de todo y teníamos unas 20 por bando. De hecho es la partida de Armati más grande que he jugado y me ha encantado que, una vez se cubre el frente, tienes que colocar bien los refuerzos de segunda línea.

00 *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado Zilus
Cabo (102 mensajes) #3. 07 May 2019, 22:42

Que me gusta ver que alguien juega a Armati y lo postea, tenía ganas de leer una partida de Armati ya que llevo un tiempo planeando jugar con mi hijo y no he tenido tiempo aun.

Saludos y gracias.

andalucia *
 
     
     

Desarrollo de la partida Desconectado strategos
Teniente (2061 mensajes) #4. 08 May 2019, 00:58

A continuación mostramos el desarrollo de la batalla turno a turno, indicando los principales movimientos que se produjeron.

Turno 1



La caballería cartaginesa y númida empieza a maniobrar para flanquear a la caballería romana. Por su parte, los romanos avanzan toda la línea en formación, con la caballería siguiendo al mismo paso que la infantería. Los honderos baleares reciben fuego de los arqueros siracusanos y se colocan en posición para devolver el ataque.

Turnos 2 y 3



La caballería cartaginesa e hispana sigue su movimiento de flanqueo mientras que en el flanco derecho cartaginés los elefantes se lanzan al combate frente a los italiotas, en inferioridad numérica pero superiores ante el pánico que provocan entre las monturas italiotas. La línea romana sigue avanzando pero se ve obstaculizada por sus velites, que deciden no dispersar. Los cartagineses avanzan solo en las dos alas, manteniendo el centro más alejado del combate.



Turno 4



Los romanos deciden seguir su avance dejando que los triarios cubran eventualmente sus flancos mientras se mantiene el combate en las alas, en las que están en franca inferioridad numérica y de calidad. Aunque los elefantes son superiores, la caballería cartaginesa e hispana no está haciendo su mejor papel.



Turno 5




Los romanos se lanzan contra el centro cartaginés y los celtíberos se ven obligados a cargar de manera impetuosa para rellenar el hueco, muy a pesar del gusto de Asdrúbal. En las alas prosigue el combate y, aunque parece favorable, no avanza tan rápido. En el centro los romanos se muestran implacables, aunque una unidad de galos logra superar a los hastati, que tuvieron que ser protegidos por la segunda línea de principes para evitar ser sobrepasados. Se muestra le ventaja del despliegue en líneas de batalla para los romanos. Por el contrario, los que están sufriendo peor suerte son los italiotas, especialmente los situados frente al centro izquierda cartaginés, que están sufriendo el empuje de la falange libia.



En el flanco izquierdo cartaginés la caballería romana ha huido del campo de batalla y la caballería cartaginesa procede a reagruparse para cargar contra el centro romano. ¿Llegarán a tiempo?





Turno 6



La caballería númida se desplaza para lanzar jabalinas a los triarios en el flanco derecho cartaginés, consiguiendo desordenar a sus rivales. Los elefantes y númidas de este flanco también han conseguido deshacerse de sus rivales italiotas y se preparan para ver si pueden socorrer al centro púnico, que sigue sufriendo el ataque romano. No obstante, sucumben los primeros aliados itálicos romanos en el extremo de la línea.





En el flanco izquierdo cartaginés la caballería comienza a hacer un movimiento de  giro para envolver a las tropas romanas mientras que los triarios logran alcanzar a los elefantes en el flanco.





En este momento tuvimos que dejar la batalla, por lo que quedó inconclusa. En ese momento iba ganando el bando cartaginés, con 4 unidades principales eliminadas por 2 cartaginesas pero otras tres a punto de romperse y con toda la segunda línea romana aún por entrar en batalla. Además el punto de ruptura cartaginés es de 7 mientras que el romano es de 8 y ya han caído casi todas las unidades vulnerables.

Turnos 7, 8 y 9



Estos turnos se jugaron aunque sin mi rival un poco por ver qué podía pasar. La caballería cartaginesa finalmente logró alcanzar el centro, pero sólo una de las unidades. Eso sí, el ataque fue demoledor, rompiendo unidades a su paso en la carga por la retaguardia. A su vez, los librios del flanco izquierdo giraron y la carga por el flanco fue demoledora también para los ahora exhaustos itálicos. Los celtíberos terminaron de romperse por completo pero los hispanos, frescos, logran sostener la línea de batalla. En resumidas cuentas, se llegó al turno 9 con los romanos en su punto de ruptura a 7 y los cartagineses en 6. El orden de las melés era definitivo. Los cartagineses ganan la tirada de iniciativa y eligen el orden, que es de izquierda a derecha, pudiendo resolver el combate más sencillo que tenían ante sí. Con un orden inverso quizá hubieran ganado los romanos.

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Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado Sir Nigel
Teniente (2998 mensajes) #5. 08 May 2019, 09:58

Muy buen informe, Strategos. Da gusto ver una batalla que se desarrolla de forma bastante parecida a lo que debió de ser históricamente. En cuanto a la fuente, Livio tendía a exagerar un poquillo las victorias romanas, así que igual el pobre Asdrúbal no tenía las cosas tan equilibradas como nos cuenta.

is *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado erikelrojo
Teniente de navío (6759 mensajes) #6. 08 May 2019, 12:12


Puf! Madre mía que exageración de marcadores, no? Es peor que Impetus! No habría forma de reducir eso un poco? Porque visto así le quita toda la espectacularidad a la mesa...

madrid *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado Tirador
Teniente de navío (4590 mensajes) #7. 08 May 2019, 12:40

Buena demostración de Armati, aunque soy de la msima opinión de Erik. Quizás podriais sustituir las fichas por dados de diversos colores, como hacemos nostros en Hail Caesar!

castillal *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado ajsantamaria
Sargento (583 mensajes) #8. 08 May 2019, 15:40

Pues el reglamento Armati será muy bueno pero hay un cacao ahí de marcadores que como para aclararse. Para los que se quejen de los marcadores de Saga.

Enviado desde mi SM-J600FN mediante Tapatalk


castillam *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado strategos
Teniente (2061 mensajes) #9. 08 May 2019, 17:51

En Armati hay que marcar tres cosas, el cansancio, los puntos de ruptura y el desorden. Pensamos en usar dados pero al mover o tirar dados hay el riesgo de que golpeen y se líen unos con otros. A Edmund se le ocurrió para la próxima usar colores para identificar los estados, lo cual es otra opción. Otra alternativa es usar conos que se apilen unos con otros. Bonito no es de cara a las fotos pero tampoco me pareció especialmente confuso y ayudan, si se hace todo bien poco a poco, para saber quién ha combatido y llevar un orden.

Quizá los marcadores de desorden podrían haberse resuelto de otra manera pues a efectos de juego tampoco afectan tanto. El cansancio también podría agruparse con los BP pero no sé bien de qué manera encajaría bien. Lo que realmente está bien de Armati es meter una tropa de refresco y repartir a base de bien al enemigo. Puedes lanzar a tropas de menor calidad ante la élite enemiga y luego rematar con otras tropas. Tácticamente da mucho juego y te mete en el papel de ver cómo aguantar o romper el frente enemigo. Una vez le coges el flanco o la retaguardia la mecánica de juego es inmisericorde.

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Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado strategos
Teniente (2061 mensajes) #10. 08 May 2019, 17:55

Pues el reglamento Armati será muy bueno pero hay un cacao ahí de marcadores que como para aclararse. Para los que se quejen de los marcadores de Saga.

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Los marcadores amarillos representan el cansancio y los rojos los breakpoints. Usamos esos porque tengo las fichas pero hay otras alternativas. Los marcadores los puse tras cada unidad que, como es la alternativa mini, es de una peana. Tampoco fui muy ordenado pero no me supuso problema de gestión. Eso sí, en las fotos no es nada resultón.

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Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado Edmund2011
Cabo (155 mensajes) #11. 09 May 2019, 01:06

Gracias por currarte el report Strategos! :)

La partida me pareció divertida y bastante ágil a pesar de que llevábamos tiempo sin jugar a este reglamento y hubo algunos momentos lógicos de consulta de reglas puntuales.

Por lo que leo habéis usado Armati... 2ed?? Me interesaría conocer vuestra opinión sobre este reglamento, a Raivan y a mi nos parece muy bueno, pero solo hemos podido jugarlo una vez y no conozco mucha más gente que aún lo juegue/haya jugado.


El Armati me parece buen juego y es interesante lo que quiere simular y cómo lo hace. Además de lo que comenta Strategos, añadiría que los mecanismos de juego (combate, disparo, maniobra) son sencillos y me parecen robustos.

Para simular la flexibilidad de la cadena de mando, cada ejército puede controlar un número de divisiones (pesadas o ligeras) según su eficacia en la cadena de mando, que tú organizas (asignando unidades a ellas) antes de la batalla. Por ejemplo el ejército romano republicano puede controlar 5 divisiones pesadas y 3 ligeras, y el cartaginés 5 pesadas y 4 ligeras, por lo que tiene mayor maniobrabilidad de sus tropas ligeras.

La maniobra de las unidades es muy limitada en el juego, sobre todo con la infantería pesada. Esto hace que tu plan de batalla general esté muy ligado a tu despliegue, y que tus reacciones o maniobras queden ligadas a las proximidades de cada unidad (es poco probable que las infanterías se recorran la mesa buscando oponentes o flanqueando... salvo que estén ya por el flanco o hayan roto la linea :) ).

En mi opinión las reglas tienen un sabor particular, en las que la relación entre el tipo de tropa y su capacidad de maniobra (giros) importan más que si la infantería mueve "tantos cm" y la caballería "tantos otros cm".  A su manera, te pone en la piel de un comandante de la Antigüedad, enfrentado a sus limitaciones y posibilidades.

En cualquier caso, yo aún no piloto mucho algunos detalles de las reglas y todavía estoy experimentando y probando varias cosas en el juego (con relativo éxito  ;D).

Si podéis jugar decidnos qué tal os ha ido y qué opináis. :)

El tema de los marcadores es fácilmente solucionable, pero en lineas generales es más sencillo de lo que parece en las fotos (cada unidad sufre puntos de ruptura y acumula puntos de cansancio). Bastante original (para mí al menos) que haya cansancio en un reglamento.

Slds!






madrid *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado Sir Nigel
Teniente (2998 mensajes) #12. 09 May 2019, 09:18

Bastante original (para mí al menos) que haya cansancio en un reglamento.

Estoy con el Field of Glory en ordenador últimamente y es algo que echo mucho en falta.

is *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado strategos
Teniente (2061 mensajes) #13. 09 May 2019, 10:05

El tema del cansancio es uno de los grandes valores de este reglamento. Te multiplica las opciones tácticas y te da mucho más pie a jugar con líneas de refresco. Saber colocar a tus refuerzos se convierte en algo clave. Cuando entró mi segunda línea de hispanos contra los romanos se dedicaron a repartir a base de bien. La segunda línea de romanos no tuvo ocasión en este caso pero hubiera sido aún mayor su efecto.

Al juego le da una dimensión muy interesante que se distingan entre esos tres aspectos. Ahora bien lo complicado es cómo reflejarlo sobre las miniaturas y que quede bien en la mesa. También se me ocurrió emplear marcadores con miniaturas de bajas, que serán más resultones pero hay que hacerlos, claro.

Lo que sí tiene delito es que un vídeo juego, que no tiene estás limitaciones, no tengan en cuenta factores de este estilo y puedas ir con tu unidad más fuerte pasando por encima del resto de rivales como si las horas de combate no pasarán por ti.

00 *
 
     
     

Re:Batalla de Dertosa (o Ibera) [Armati] Desconectado koniev
Alférez (1802 mensajes) #14. 09 May 2019, 10:26

El terreno influye algo en este reglamento?

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asturias *
 
     


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