CitarY mejores jugadores de histórico.

Aunque viendo las minis tampoco veo que se diferencie  tanto de las de Xan, por poner un ejemplo. Casi igual de buenas y muchísimo mas baratas. Monopose ok, pero para jugar (que no hacer dioramas) vas que te matas. Cuando miras una mesa de wargame a metro y pico de distancia el bulto es muchísimo más importante que el correaje correcto del tercer hussar de la baja sajonia. Y en eso, estas minis cumplen.

Lo de "mejores jugadores" de histórico lo has dicho tú, no yo.

Yo he hablado de interés y de desinterés, y de lo que eso supone. Nada más y nada menos. Es aconsejable leer correctamente los mensajes de los demás.

Las miniaturas de Xan son infinitamente mejores que este producto cutre. Xan hace pequeñas obras de arte, y estas de Warlord son un producto industrial de baja calidad. Cualquiera sin un problema grave de visión podría observar la gran diferencia en calidad entre las minis de Xan y este producto.

Yo pinto mis minis, y las observo y disfruto de ellas cuando las muevo en la mesa de juego. Para todo esto yo sí distingo minis de calidad frente a malos productos.

CitarYo creo que las calificaciones y descalificaciones están completamente fuera de lugar. Cada cual que se divierta como prefiera porque a veces las planificaciones más sesudas se caen de base por su propio planteamiento. Porque, ya puestos a meter el dedo en el ojo, ¿150 miniaturas de un alto detalle como son las de AB pueden aspirar a representar un ejército?  Y digo 150 porque esas son las miniaturas de infantería que pueden obtener por 105€. Al final algunas miniaturas son tan caras y con tanto nivel de detalle que hay partidas de 15mm que parecen en tamaño algo similar a 28mm.

Cuando vemos una escena de batalla con apenas un centenar de extras bien que corremos a decir que la película es tal o cual porque aquello no pasa de escaramuza. Representar una batalla con 150 miniaturas no tiene ni de lejos el impacto visual a hacerlo con 1.000 y las formaciones que te permiten hacer 150 miniaturas de un alto detalle son muy limitadas y no tienen, ni de lejos, el impacto visual de otras miniaturas más baratas y sí, con menor detalle. Claro, que si para ser wargamer de pro hace falta invertir 1.000€ por ejército (más el pintado), pues quizá no pertenezco a ese selecto club.

Por otra parte, no se trata de ser vago o no a la hora de investigar un período (que en la vida hay de todo, quien se molesta más y quien se molesta menos), sino que algunos reglamentos tienen una curva de accesibilidad muy compleja de una manera absurdamente innecesaria. Lo primero que me encuentro a la hora de abrir un manual napoleónico no es una manera de basear las miniaturas (que, dicho sea de paso, la gente que viene de cualquier juego ya le parece raro que las fichas de un juego no traigan el modo de montarlas), sino, por regla general, dos, tres y hasta cuatro maneras distintas de montar cada tipo de unidad. Eso es un galimatías que, o eres un experto en wargames, o no hay quien entienda, sobre todo porque nunca te explican de dónde sale cada opción y qué implica.

Creo que de nuevo se vuelve a plantear un debate falso descalificando de manera gratuita a la gente y desviando el tema del hilo. Ya he dicho anteriormente que la estrategia de Warlord (apostando por escalas raras) no es santo de mi devoción precisamente y que, a mi juicio, éste es un producto de menor calidad del que podían haber hecho. Quizá hayan mejorado en variedad con respecto a ACW, pero para mí se han equivocado en la escala, que hubiera preferido que fuese menor, y podrían, con un poco mayor de gasto en diseño, haber sacado más variedad de poses. A un 10mm o un 6mm se le puede disculpar tener menos detalle en pos del número, pero aquí han ido a esta escala rara del 13,5mm que no aporta mucho al hobby en su conjunto.

Eso sí, por otra parte se agradecen esta apuesta por el wargame histórico más allá de la segunda guerra mundial en plástico, que puede hacer que se representen batallas a escalas épicas que rara vez se ven en las mesas de juego. Al napoleónico no me voy a sumar porque sigo apostando por el 6mm y su capacidad para mostrar batallas dignas de tal nombre, pero no descarto que caiga una caja básica de ACW o de algún otro período del que no tenga miniatura alguna si siguen con estos lanzamientos.

Las calificaciones y descalificaciones están literalmente fuera de lugar en este hilo, sobre todo porque no ha habido ninguna, salvo aquella que se imagine alguien. Nadie se puede responsabilizar de la imaginación de los demás.

Lo de representar más o menos con determinado número de miniaturas depende del nivel de juego (táctico, operacional, etc.) y de la proporción que utilices (1:20, 1:50, etc.). Ya es lo que escoja cada uno. No tiene nada que ver con la calidad de las minis, que es de lo que estamos hablando aquí.

Yo prefiero comprar minis de calidad, por tres razones: primero porque las pinto, y el tiempo y el esfuerzo que conlleva el proceso prefiero invertirlo en minis de calidad y no en malos productos.
Segundo, porque me gustan los uniformes históricos y la variedad de poses en las formaciones. Y eso tan solo me lo ofrecen las marcas de calidad.
Tercero porque yo sí distingo las miniaturas cuando juego; digamos que tengo un disfrute estético. Si no fuera así, jugaría con fichas y no con miniaturas.

Sobre los reglamentos, es absurdo generalizar. Para napoleónicos hay decenas de reglamentos distintos, y los más recientes, en su mayoría, son flexibles en su sistema de bases. Puedes usar las bases que tienes o adoptar el sistema de bases que utilicen los grupos o clubes en los que vayas a jugar.
Hoy día los reglamentos napos son fáciles y accesibles tanto respecto a las bases como a la generación de ejércitos.

No existe aquí ningún debate falso, ni descalificación alguna, salvo aquella que se quiera inventar alguien.

Estamos hablando de dos cosas: de la calidad de este producto y de los argumentos que se esgrimen en su favor. Todo eso está dentro del tema del hilo.

CitarPues me parece un producto perfecto para cualquier jugador que quiera jugar a napos.

Otra cosa es que el target de este producto no sea el recreacionista napoleónico...

Hay que diferenciar ambos términos. Un jugador busca un ser de reglas en las que por encima del rigor histórico prime la diversión y las situaciones tensas pero que puedan resolverse. A fin de cuentas, es un JUEGO.

El recreacionista, en cambio busca un set de reglas en el que se tenga en cuenta que una chaqueta de 6 botones de cierra antes que una de 7 y por lo tanto son tropas que en caso de ser emboscadas de noche son más lentas. O que la lana de la oveja merina que usaba el regimiento X para sus pantalones era más suave que el de los pantalones del regimiento Y que eran de lana de oveja churra y por lo tanto el X avanza más rápido cuando el viento de componente Norte-noroeste sopla racheado en ángulo de 50,3° respecto a su dirección de avance. Y en tener en cuenta estos detalles, el recreacionista es donde encuentra la belleza y la diversión, porque no está JUGANDO, sino RECREANDO.

En mi caso me fascina como el Falx dacio era capaz de abrir cabezas incluso detrás de un escutum y como los romanos para defenderse de ello soldaron una cresta de lado a lado del casco. Pero si juego, me importa 0 que el dacio lleve un Falx, un hacha a 2 manos o un escudo lo mismo que si el romano lleva el caso con o sin cresta... Son detalles que me despistan de la diversión del JUEGO y los disfruto cuando leo al respecto de Decébalo.

Con esto quiero decir que Warlord está sacando un juego histórico, pero es un juego y su fin es divertir al personal, no aburrirlo a base de mil y una casuística. Si el histórico (napoleónico) se muere es porque pese a que las empresas apuestan por un periodo aburrido de narices, los recreacionistas no paran de desincentivar y aburrir (más) a cualquiera que intenta entrar a JUGAR SL periodo.

Lo cual me lleva a la conclusión de que las empresas son imbéciles ya que proponen mil y una opción, una gran oferta, para una demanda que agoniza... O... Quizás... Podría ser... Que lo que agoniza no es la demanda de juegos históricos (y por lo tanto las empresas no son tan imbéciles), sino lo que ocurre es que lo que agoniza es la demanda de reglamentos de recreación napoleónica porque son el hastío recalcitrante del periodo más coñazo de nuestra historia.


Un saludo.

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En el wargame napoleónico no existe el "recreacionista" al que te refieres. Es una caricatura muy divertida, pero que no se corresponde con ningún tipo de jugador de wargame histórico.

Plantear el debate en torno a la dualidad juego/supuesta recreación es equivocar el blanco y desviar el tema.

En el wargame histórico todo es juego, ya sea más sencillo o más complicado. Y el nivel de "sencillez" que ofrece Warlord con este producto lo puedes obtener igualmente con minis de más calidad y con mejores reglamentos (incluso dentro del rango de reglamentos sencillos).

Por tanto, excepto el precio y una calidad pésima, Warlord no ofrece nada especial, ni nada que no se pueda obtener de otra forma (con otras minis y con otros reglamentos).

El argumento de que el histórico en general, y el napoleónico en particular, se muere debido a reglamentos aburridos y a jugadores recreacionistas malvados está totalmente trasnochado y desfasado. En verdad es un mantra muy repetido desde hace años, y nunca ha tenido fundamento alguno, y menos en la actualidad. Hoy día hay minis y reglamentos para todos los gustos, y grupos y clubes de todo tipo, más abiertos y más cerrados. Tienes de todo donde elegir. Las excusas basadas en viejos tópicos inexistentes ya no sirven.

Tampoco existen "reglamentos de recreación napoleónica". Existen reglamentos complejos, sencillos e intermedios. Es decir, los hay de todo tipo. Es más, los que más abundan en los últimos 10 años son los reglamentos sencillos. Así que tampoco se puede culpar a los reglamentos napoleónicos de la supuesta agonía de los juegos históricos.

CitarLas miniaturas de Xan son infinitamente mejores que este producto cutre. Xan hace pequeñas obras de arte, y estas de Warlord son un producto industrial de baja calidad. Cualquiera sin un problema grave de visión podría observar la gran diferencia en calidad entre las minis de Xan y este producto.

De acuerdo que son mejores (en parte porque es otra escala), pero de ahí a llamar las de Warlord cutres, decir que las de Xan son una obra de arte y que hay gran diferencia... Tengo un porrón de Xan, y si bien no me disgustan, pues son sin más.

CitarLas calificaciones y descalificaciones están literalmente fuera de lugar en este hilo, sobre todo porque no ha habido ninguna, salvo aquella que se imagine alguien. Nadie se puede responsabilizar de la imaginación de los demás.

CitarEs decir, que ese 90% de gente son niños de Primaria. Lo que es evidente es que ese tipo de gente no tiene ningún interés real en el wargame histórico.

   


Discursos masturbatorios aparte, creo que @strategos menciona algunos temas interesantes. El impacto visual de la "masa" de gente es parte de la gracia de estas escalas. En todos los reglamentos que he jugado se puede jugar con marcadores y ya, como originalmente se hacía en los wargames originales. Pero las miniaturas añaden mucho disfrute a la partida. El gusto del pintado y verdadero detalle se encuentra en minis de 54mm y superior, mientras que en 28 e inferior la gracia está en grupos y formaciones. Y no vamos a mentir, 1000 minis pues dan una sensación muy chula, más chula que los típicos 150 tradicionales.

Creo que no hay que comprarlo con las marcas típicas de 15 si no con las de ejércitos grandes: 3, 6 y 10mm, a la que ahora se une este 13mm. Todas esas escalas permiten ejércitos impactantes con mesas espectaculares. Yo tengo bastante napoleónico de Baccus y he pintado algunos de los de Guerra Civil Americana de Warlord (de la Wargames Illustrated), y como comparativa:

- Precio similar, con los packs grandes de Warlord saliendo más económicos (especialmente por las piezas de artillería).
- Ambos monopose.
- Al ser minis más grandotas las de Warlord hacen más masa.
- Las cajas de Warlord van por matriz, así que no te puedes un blíster sólo de coraceros como con Baccus.
- Baccus tiene más gama y opciones, pero al igual que con ACW, Warlord expandirá esas opciones con metal.
- Baccus tienes la opción de ir con otras marcas, pero como si no. Adler y Heroic & Ros no casan con Baccus.
- Ambos tienen proporcionen exageradas como corresponde a una escala más pequeña, Baccus centrándose en cabezones y Warlord más en cuerpo "robusto" a lo Perry.
- Creo que las de Warlord se pintan mejor precisamente por los detalles estando más resaltados y una escala más grande. En ninguno vas a afinar demasiado, salvo que quieras terminar el ejército en la otra vida. Ambas son rápidas.
- Las de Warlord son más resistentes. Quien deje las minis en su casa únicamente esto le dará igual, pero quien lo transporte... ojo que las bayonetas y algunas cosas de baccus se doblan con la mirada, como todas las minis de metal (inc 15mm).

Personalmente, ya tengo mi ejército Napoleónico hecho con Xan y AB en 15mm y uno a medias en 6mm de Baccus. Así que no me voy a meter en el berenjenal de Warlord. Pero... si tuviera que empezar ahora mismo, o recomendar a gente que empieza, diría que de calle, este starter es una gran opción.

Vamos a ver si no manipulamos y evitamos sacar la frases de su contexto. Lo de los niños de Primaria se refiere a lo comentado por otro forero. Es un símil utilizado como respuesta a ese comentario.

Si a una persona adulta, con voluntad y decisión propia, le tienes que confeccionar el ejército, le tienes que preparar el pedido, le tienes que comprar el pedido, prepararle las unidades, etc, es como si fuera un niño al que le tienes que dar todo hecho y mascado, precisamente porque es un niño y es dependiente. Esto no lo comprendo en gente adulta.

No es una descalificación, es una descripción. Es fácil distinguir entre ambas.

Repito, lo menos que se puede hacer es leer correctamente los mensajes de los demás antes de inventarse descalificaciones inexistentes.

Y no hay ningún discurso masturbatorio. Hay un discurso sobre dos asuntos: la calidad de las minis y el escaso fundamento de algunos de los argumentos que se utilizan para defender este tipo de producto. Por tanto, hay un discurso aclaratorio y no masturbatorio. Es una forma más acertada y menos grosera de definirlo.

Por lo demás, el efecto masa que se comenta no tiene nada que ver con la calidad de las minis. Se puede tener el mismo efecto masa con miniaturas de más calidad.

Yo tengo la  experiencia de haber pintado la caja de la ACW y, para ser en plástico y por ese precio, están muy bien.
Lo que más 'canta' (al menos a mí) son las monoposes tanto de la artillería como de los generales, aunque éstos últimos se pueden sustituir utilizando los blisters de generales que venden a parte en metal.

2500 miniaturas por 100€ me parece una ganga.

Ahora mismo estoy pintando la caballería, zouaves, etc., y, al ser en metal, el detalle  de las minis es mayor.

Un buen trabajo de pintura. Enhorabuena.

Pero las minis dejan mucho que desear. Me parecen de poca calidad en diseño y escultura.

Cita de: Tintagel en 08 nov 2021, 20:03Un buen trabajo de pintura. Enhorabuena.

Pero las minis dejan mucho que desear. Me parecen de poca calidad en diseño y escultura.

Gracias.

A 4 céntimos (0,04€) la mini me parecen más que aceptables

Yo es que sinceramente no entiendo la obsesión con desmerecer la "calidad de las figuras". Son suficientemente buenas y pasables para la escala.
Por suerte, para quienes queréis unas figuras con más detalles, hay marcas como AB que sencillamente destacan sobre las demás.

PD: Tremenda colección @zaknafir.

Cita de: Igcaspe en 08 nov 2021, 20:32PD: Tremenda colección @zaknafir.

Gracias.

Ese Starter Set a precio de metal saldría a 1.250€
No todo el mundo puede o quiere hacer ese desembolso en minis.

Creo que @zaknafir y @LeberechtReinhold han dado un poco en la clave del tema. Por supuesto yo también soy de los que prefiere miniaturas de calidad, entre otras cosas porque las miniaturas que tienen un detalle bien marcado se pintan con mucha mayor rapidez y con un resultado mucho mejor. Pero, a veces, para representar determinadas batallas y que haya una sensación de batalla, y no ciento cincuenta amigos dando paseos para representar todo Waterloo, lo que uno necesita es cantidad, no sólo calidad. Además, tampoco es muy justo comparar miniaturas de escalas superiores con otras de escalas inferiores. Una cosa son los 18mm y otra los 13mm. La comparación más justa sería con Kallistra o con Pendraken, que es la liga en la que juega.

Lo ideal sería poder tener miniaturas buenas para la primera línea y otras de relleno para el resto, pero Warlord han decidido sacarse de la manga una escala que casi nadie trabaja. A mí eso me decepciona un poco, pero es su producto y ellos sabrán lo que hacen. Como bien dice @Igcaspe, la calidad es aceptable y el tema del precio es otra cuestión importante: nunca antes había sido tan asequible hacerse ejércitos napoleónicos y cumplir con las barbaridades de miniaturas que piden algunos reglamentos.

Dicho eso, si la pregunta es si esto tiene mercado, por supuesto creo que sí. Calidad precio creo que cumplen con su cometido. Yo también se lo recomendaría a alguien que desee empezar para hacer partidas con lo que trae la caja. De hecho las miniaturas vienen en dos colores, rojo y azul, para poder jugar sin pintarlas, que es lo que ocurrirá con cierto perfil de jugador. Tras ver el resultado de las de @zaknafir hace ya unas semanas llevo dándole vueltas a hacerme con el starter de Guerra Civil Americana y eso que no soy fan del período ni del manual ni de las miniaturas, pero el efecto de conjunto es espectacular y eso también cuenta. Cuando uno tiene delante 2.400 miniaturas creo que no estamos para deternos en pintar todos y cada uno de los botones. De hecho yo también soy fan de las miniaturas de 2mm por el efecto de masa, aunque sé que a algunos no les gustan para nada.

Para poder jugar a napoleónico uno necesita generalmente muchas miniaturas. Si se va a la opción de poner pocas miniaturas o usar peanas con muy pocas miniaturas el resultado es muy pobre. Quizá no sean las miniaturas más bonitas del mercado (y podrían haberse esmerado algo más) pero sí que cumplen de sobra con su cometido y producen batallas de tamaño épico a un precio más que razonable como no se ha visto antes en el hobby asequible a muchos bolsillos. Yo deseo que saquen otros períodos distintos y sigan con esta línea de producto, aunque me da que el napoleónico no será para mí, que ya estoy embarcado en 6mm y una pequeña colección de 1/72.

La mayor ventaja es sin duda su precio. Yo sí veo posible que este tipo de productos tenga éxito. Incluso es posible que en el futuro sea lo único que se ofrezca. Tal vez el tipo de público que demande este tipo de producto será mayoritario y hegemónico, sobre todo por motivos sociológicos. Pero ese no es el tema de este hilo.

A mí desde luego no me preocupa porque ni me importa el futuro ni necesito más miniaturas. Tengo todo lo que necesito y de la mejor calidad del mercado. Y tampoco juego grandes batallas históricas. Prefiero las batallas medianas (nivel divisional, poco más de un cuerpo de ejército por bando).

Ahora bien, si estas minis fuesen de 15mm y tuvieran mejor calidad, compraría alguna caja para añadir algunas unidades a mi colección, simplemente por añadir variedad. Por supuesto las cortaría de sus tiras y las colocaría en mis bases a la manera que me gustara más. De la forma en la que vienen me parecen robóticas, y poco personalizadas.

Para jugar a napoleónico no hacen falta necesariamente muchas miniaturas. Todo depende del nivel de juego (táctico de brigada, divisional, de cuerpos, de ejércitos, etc.); no todo son batallas tipo Wagram o Waterloo, hay otras muchas posibilidades que no requieren miles de minis. También depende del espacio disponible (mesa de juego) y de la proporción de tropas que quieras reflejar.

También hay que tener cuidado con la obsesión por las unidades masivas de tropas. Para representar correctamente grandes batallas es necesario disponer de grandes mesas de juego. En caso contrario nos encontramos con distorsiones en las relaciones espaciales y vemos acumulaciones de tropas en espacios limitados que imposibilitan los despliegues históricos. Como en todo, hay que tener un sentido de la proporción.

Llama ra cualquiera niño de primaria es un descalificativo, te pongas como te pongas.

Como llamar a alguien imbécil redomado, aunque a ratos den ganas de hacerlo. 

CitarLlama ra cualquiera niño de primaria es un descalificativo, te pongas como te pongas.

 

No, te equivocas de nuevo porque sigues sin leer correctamente lo que escriben los demás. O tal vez no te interesa hacerlo.
He dicho que se comportan como niños de Primaria, no que lo sean. Es muy distinto. Se puede criticar un comportamiento, sobre todo cuando es una descripción evidente. Criticar un comportamiento no es un ataque personal a nadie.

CitarComo llamar a alguien imbécil redomado, aunque a ratos den ganas de hacerlo. 

Lamentablemente siempre podemos ver ejemplos de gente impresentable, que se dedica a utilizar insultos de chulo de suburbio en vez de utilizar argumentos, porque de estos no tiene existencias.

Y las consecuencias de la falta de argumentos siempre son las pataletas infantiles y los insultos. Nada nuevo bajo el sol.

 

Citar(...) Por supuesto las cortaría de sus tiras y (...)

Ésto lo veo bastante complicado porque cada mini viene 'fusionada' con la contigua (por el brazo, el arma,...)  y separarlas conllevaría un trabajo importante de corte, limado, etc.

Este detalle es uno de los mayores inconvenientes que les veo: el ancho de las bases debe ser -como mínimo- de 6cm, que es el ancho de la tira de infantería.

Ahora mismo estoy pintando la caballería desmontada y las minis vienen 'fusionadas' por parejas de minis (2 minis por 'tira'), lo que limita también el tema  del baseado.

P.ej: La persona a la que le pinté la caja básica las quiere utilizar para jugar  a Fire&Fury en el que que -si no recuerdo mal- el baseado 'oficial' es con placas más pequeñas, por lo que es posible que tenga que hacer algún ajuste en las medidas de tablero, distancias de juego, etc