El reglamento utilizado es lo de menos. Pregunto desde el punto de vista de la simulación histórica de batallas campales en la Antigüedad y el Medievo.

Unos hostigadores a pie, aun situados en terreno llano y despejado, pueden aguantar e, incluso, repeler la carga de otras tropas en orden abierto. Ahora bien, si fueran cargados por tropas pesadas, ¿sería realista que mantuvieran la posición?

Esta duda nos ha surgido en repetidas ocasiones. Como en nuestra última partida, donde unos jabalineros a pie fueron cargados por la flor y nata de la caballería pesada feudal. En su momento, yo consideré que debían evadirse... Ahora me estoy planteando si sería posible que un caudillo los obligue a mantener una posición suicida; por ejemplo, degollando a los primeros que intenten huir.

¿Qué opina el foro?



PD: cambio el título del hilo, pues más abajo se trata también el tema del abastecimiento y cansancio de las tropas.

Yo opino que no sería realista que aguantaran. La mejor manera de mirar a esto es saber cuántas veces se menciona un comportamiento similar en alguna de las fuentes. Yo creo que es uno de los casos en que el oficial no espera que hagan esa labor ni a las tropas se les pasaría por la cabeza cumplir la orden. También hay que pensar que la gente en la guerra lo primero que quiere hacer es salir con vida. Hay algunos pocos psicópatas que van a la guerra a matar gente, pero lo habitual es ir para defender a tu pueblo, a tu gente, tu modo de vida o, en el extremo, por pillaje. A pesar de las imágenes del cine, no veo yo a un oficial matando a sus propias tropas salvo en contadísimas ocasiones, en situaciones de sedición. Al menos en la Antigüedad, en muchas ocasiones los soldados eran ciudadanos y, como tales, tenían derechos. El ejercicio del derecho de muerte era al más alto nivel y en casos muy tasados. Ay del oficial que se propasara, pues podría terminar él mismo ejecutado.

Hostigadores frente a tropas pesadas es poco habitual, por no decir que apenas se menciona. Me suena haber leído una vez que unos velites ultramotivados hicieron huir a los hostigadores y se lanzaron contra la línea de batalla enemiga, pero no recuerdo en qué batalla fue. Eso sí, fue algo tan raro que el historiador creyó esto digno de mención.

De hecho lo normal es que se mencione a los hostigadores al principio de la batalla y, salvo en contadas ocasiones, no se los vuelve a mencionar. ¿Qué hacían esos miles de soldados? ¿Se quedaban mirando? Aquí sólo podemos especular de una manera más o menos informada.

Mi intuición es que harían tareas de auxilio a la línea principal y que seguirían combatiendo entre ellos, tirando piedras y otros proyectiles, recogiendo heridos y llevándolos al campamento o quizá combatiendo si llegaba el caso. Por eso creo que, una vez que estas tropas evaden y se topan con su propia línea, deberían desaparecer del juego como unidad independiente.

En ocasiones me he planteado cómo es posible que la línea de triarios cubriera la retirada de todo el ejército con tan poco fondo y es posible que, tras esas tres primeras líneas de lanceros, hubiera una recolección de las otras líneas que ayudaran con fuerza física, es decir, su mera presencia. Y ahí habría velites, hastati y príncipes.

En cualquiera de los casos, es un tema con tan poca información que da pie a distintas visiones.

En una simulación realista ¿qué hacen unos jabalineros recibiendo una carga de tropa pesada? Si los hostigadores ven venir a unos tipos con escudos enormes, lanzas enormes... corren y si son buenos aprovecharán para ir tirando de todo mientras se largan de los lentos y pesados enemigos.

Ahora, si lo que les carga es caballeria ..."pa" qué correr salvo que sea en desbandada y rezar que alguno sobreviva.

Una pega de los reglamentos (los poquitos que conozco) es que ignoran el cansancio y claro, tienes a tus tropas pesadas de lado a lado y ahí no pasa nada. Para compensar esa laguna es entendible que unos hostigadores puedan llegar a usarse como elemento de distraccion y freno, mientras yo machaco con mis pesados a tus tropas por superioridad te tengo ocupado con unos hostigadores que ya no me sirven para nada. Cuando esos hostigadores son eliminados lo  mismo puede ser que hayan muerto o que hayan huido en desbandada, a nivel de juego nos da igual (la unidad deja de existir) pero a nivel histórico podría ser que los hostigadores han estado vacilando manteniendo la distancia y cuando al final hay un enfrentamiento simplemente han huido en todas direcciones.

Da gusto charlar en este foro. 

Por supuesto, somos conscientes de que una unidad destruida suele significar en desbandada más allá de toda posibilidad de reagrupamiento; rara vez será aniquilada.

Paralelamente, el cansancio y el gasto de material no son representados en el reglamento al cual jugamos: Hail Caesar. Por cierto, hace tiempo probé a limitar el número de disparos de los arqueros y de cargas a plena potencia de los caballeros; resultó tedioso y deseché la idea.

Celebfin, si he comprendido bien, lo que dices es que puede tener lógica en el sistema de juego dejar que los hostigadores absorban la carga, para compensar que las tropas de choque siempre carguen a plena potencia o los arqueros nunca se queden sin munición. ¿Te he entendido bien?

Sin embargo, podría argumentarse que también los hostigadores siempre pueden seguir lanzando jabalinas y correteando por el campo de batalla, aunque lleven horas luchando...

CitarAhora bien, si fueran cargados por tropas pesadas, ¿sería realista que mantuvieran la posición?

Pues hombre, en principio, no. Saldrían corriendo como alma que lleva el diablo...    

Sin embargo, podrían mantener la posición si se dieran tres condiciones (en mi opinión, claro):

1. Tener detrás un comandante con un carisma de categoría. (Aparte "degollamientos", que también...)

2. Superar un test de moral.

y 3. (primordial): estar protegidos por una buena cobertura, estacadas, rocas, carromatos...

No dejes de comentarnos tus decisiones finales...   

Yo creo que al respecto de si evaden o no, sí tenemos más que suficiente información, evaden, al menos en la época clásica y helenística. El ejemplo más famoso/detallado lo tenemos en la batalla de esfacteria, donde los peltastas esquivaban a los hoplitas espartanos. La existencia de los ekdromoi también indica que claramente eran conscientes del problema que eso representaba y trataban de incorporabar algunas medidas "antiligeras" en sus tropas pesadas.

En mi opinión toda tropa ligera que en campo abierto sufra la carga de una tropa pesada, debería normalmente evadir sin problemas. Los únicos ejemplos que encuentro de tropas ligeras aguantando contra otras (como caballería) son escasos casos en los que hay algún de trampa (barrizal, fortificación cerca, etc).

Lo que comenta strategos y celebfin de lo que pasa tras el choque de las líneas principales es interesante, porque ahí básicamente todas las fuentes literalmente pasan olímpicamente del tema. La idea que formen una "nube logística" detrás de la formación es chula, pero creo que es una de esas cosas que si ocurriera, se mencionaría.

Respecto a qué hacen los hostigadores tras evadirse, yo me inclinaría por los más plausible: si pueden volver a hostigar, lo hacen; si la línea principal ya está en combate cerrado, apoyan desde la retaguardia (disparan desde las filas traseras, se cuelan por un hueco y hostigan, vuelven atrás, etc.). En este sentido, en un escenario de Hail Caesar se da a los hoplitas la opción de lanzar jabalinas para representar estos hostigadores que no se separan de la falange. Por otra parte, en HC siempre existe la opción de apoyar desde retaguardia.

Respecto a qué hacer, sigo dándole vueltas... La opción más sencilla es esperar un par de meses, por si Priestley aborda el problema en la segunda edición. La otra opción es usar una regla casera como...

Los hostigadores a pie cargados por tropas en orden cerrado deben evadirse siempre, a menos que estén en terreno favorable o la huida sea imposible.

Nótese que la regla no afectaría a la caballería hostigadora.

También podríamos dejar que se queden, representando ese retraso en la huida que mencionaba Celebfin. A fin de cuentas, va a suceder muy pocas veces. Además, si unos vélites históricos llegaron a cargar contra tropas cerradas enemigas, tal y como decía Strategos...

Verdaderamente, no sé qué hacer... 

En nuestro caso, con él Hail Caesar!, unos hostigadores a pie que si evaden van a ser alcanzados y directamente eliminados sin combatir, podrían quedarse y, por lo menos, intentar causar algún daño a los montados que los cargan... Otra cosa es que la duda haya surgido porque yo intenté darles un uso táctico para "romper" la carga de los caballeros y evitar que, sí vencían en choque contra la línea de infantería formada, pudiesen hacer un segundo ataque avanzando de forma arrolladora...

Qué, por otro lado, esos mismos caballeros conserven sus lanzas aunque carguen media docena de veces... También  me parece poco histórico.

Evitar evasiones imposibles ya estaría cubierto en la norma propuesta, que repito aquí:

CitarLos hostigadores a pie cargados por tropas en orden cerrado deben evadirse siempre, a menos que estén en terreno favorable o la huida sea imposible.

Por ejemplo, la huida puede ser imposible porque la carga de los caballeros sea de tres movimientos (27"), mientras que los hostigadores a pie solo podrían evadirse un máximo de 18". Todo ello, en función de la distancia que hubiera previamente entre los caballeros y los hostigadores.

Respecto a las lanzas, un caballero no iba con una lanza a la guerra, sino que en el tren de suministros tenía varias de repuesto. Obviamente, escuderos y otros sirvientes se ocupaban de proveer de nuevas lanzas al haz de caballeros entre carga y carga. Recordemos que cada turno de juego representa mucho tiempo de batalla, lo cual incluye pausas en la lucha...

En este aspecto, me encanta cómo Hail Caesar representa la diferencia entre los caballeros cargando (9d6, +1 por cargar, más la regla especial "lanzas de caballeros") y los caballeros en combate sostenido (6d6, +1 para quien esté ganando el combate, que podrían ser sus enemigos). Tener que decidir entre mantener el contacto o reagruparse para otra carga posterior, en función de distintos factores (enemigo desordenado o no, posibilidad de sufrir disparos, etc.), es históricamente correcto.

En cuanto a la cadena de aprovisionamiento, sucedía lo mismo con los arqueros más famosos del medievo: los pérfidos ingleses. Había una red de sirvientes, normalmente mozalbetes, que reaprovisionaban de flechas a las líneas de arqueros.

Volviendo a la norma, si creemos que aporta realismo, propongo fijarla como regla de la casa. Eso sí, recordemos que solo afecta a los hostigadores a pie, no a la caballería hostigadora. Tiene su lógica, pues esta siempre tiene más pegada al choque, si bien quedarse para recibir ciertas cargas también sería un suicidio. Pero tampoco vamos a volvernos más locos de lo que ya estamos, ¿no?

Bueno, puedo entender que los caballeros repongan las lanzas si se reagrupan y están cerca de sus líneas... ¿Pero en medio del terreno enemigo, rodeados de hostigadores por todos lados y a menos de un movimiento de la línea de batalla contraria?
Lo de los arqueros es más lógico... No suelen meterse en los fregados de los caballeros y suelen tener su retaguardia segura...
En esto me parecen mejor otros reglamentos que a una unidad ya con bajas la consideran ya "cansada" y le eliminan algunos bonus... Pero bueno, aquí tenemos el desorden y tener que estar inmóvil un turno para reorganizarse, aparte de la propia orden para recuperar bajas.
Pero que una unidad se recorra cargando una y otra vez el campo de batalla ya no es tan realista...
Claro, que con esto ya entramos en el eterno debate realismo VS jugabilidad.
Con esto quiero decir que usar esa "regla de la casa" de que los hostigadores a pie siempre evaden salvo que estén en terreno favorable (terreno difícil, fortificaciones, etc.) o la huida les resulte imposible y tengan que quedarse a luchar.... O igual quitaría incluso esto último. Después de todo, sí contactan con ellos después de evadir, aunque no causen bajas, "rompen" la carga porque obligan a parar a la unidad atacante, aunque luego puedan hacer un avance arrollador.
Y recordemos que una unidad solo puede evadir una vez... Sí es atacada de nuevo debe quedarse y combatir.

Si nos ponemos así con las lanzas de los caballeros, imagínate con las jabalinas de los hostigadores a pie y a caballo... 

Al final no me ha quedado claro si estás de acuerdo o no con la regla.
 

Las jabalinas son más baratas y fáciles de reponer que las lanzas de batalla...

Y sí, me parece bien usar esa regla.

No sé si ya habéis resuelto el dilema, pero añado un par de apuntes de información. Ya pude encontrar la referencia gracias al maravilloso buscador del foro (es increíble la cantidad de buen conocimiento que hay acumulado). Encontré un post de @Sir Nigel y gracias a eso pude identificar que la batalla en cuestión era la batalla del monte Olimpo. Cabe mencionar que, por la descripción, parece que el combate tuviera lugar en terreno abrupto y no en terreno abierto, por lo que quizá no encaje con el tema del hilo. Como me parece interesante, aquí copio la parte del combate de los vélites

CitarUn poco por delante de las legiones iban los vélites, los arqueros y honderos cretenses y los tralli y los tracios al mando de Attalus. La infantería pesada avanzó lentamente ya que el terreno era empinado y mantuvieron sus escudos frente a ellos, no porque esperaran una competencia cuerpo a cuerpo, sino simplemente para evitar los misiles. Con la descarga de proyectiles comenzó la batalla, y al principio se libró en igualdad de condiciones ya que los galos tenían la ventaja de su posición, los romanos la de la variedad y abundancia de sus armas de proyectiles. Sin embargo, a medida que avanzaba la lucha, se convirtió en cualquier cosa menos igualitaria; los escudos de los galos, aunque largos, no eran lo suficientemente anchos para cubrir sus cuerpos, y al ser planos también brindaban poca protección. Además, no tenían más armas que sus espadas, y como no podían acercarse, estas eran inútiles. Trataron de hacer uso de piedras, pero como no las tenían preparadas, tuvieron que usar las que cada hombre en su prisa y confusión pudo encontrar, y como no estaban acostumbrados a estas armas, no pudieron hacerlas más efectivas. por habilidad o fuerza.[...]

Así que estaban tirados por todas partes, y algunos que se precipitaron colina abajo sobre su enemigo fueron perforados con proyectiles de todos lados; los que llegaron al combate cuerpo a cuerpo los velites los mataron con sus espadas. Estos soldados portan un escudo de tres pies de largo, jabalinas en la mano derecha para usar a distancia y una espada española en el cinto. Cuando tienen que luchar cuerpo a cuerpo, transfieren las jabalinas a la mano izquierda y desenvainan las espadas. Pocos de los galos sobrevivieron ahora, y cuando se vieron derrotados por la infantería ligera y las legiones que venían, huyeron en desorden de regreso a su campamento, que estaba lleno de tumulto y pánico, ya que las mujeres, los niños y otros no combatientes estaban todos amontonados allí juntos. Los romanos tomaron posesión de las alturas de donde había huido el enemigo. [...]

Cuando las primeras filas de las legiones llegaron a las alturas que la infantería ligera había conquistado, el cónsul ordenó a sus hombres que descansaran y recuperaran el aliento. Señaló los cuerpos de los galos esparcidos por el suelo y dijo: "Si la infantería ligera pudo luchar como lo ha hecho, ¿qué no puedo esperar de las legiones, de los que están completamente armados, del valor de mis más valientes soldados? Seguramente después de que la infantería ligera haya arrojado al enemigo en confusión a su campamento, vosotros, los legionarios, debéis asaltarlo y capturarlo". Durante este alto la infantería ligera había estado ocupada recogiendo los proyectiles que estaban tirados por todas partes, para que pudieran tener suficiente provisión, y ahora el cónsul les ordenó avanzar.

Por tanto, el ejemplo que ponía no era el mejor para ver a hostigadores luchando en terreno abierto, pero en determinadas condiciones sí podían desafiar a la infantería pesada. Yo creo que los hostigadores cargados por tropas pesadas deben evadir siempre en terreno abierto. No añadiría la parte de si no les queda más remedio. En ese caso, pues se dispersan como si fueran eliminados: si has colocado a los hostigadores en esa posición imposible, no creo que se les deban dar más vidas o favorecer que detengan el avance del enemigo. Como hemos comentado, tras determinado momento de la batalla, deja de mencionarse a los hostigadores, salvo batallas especiales como Esfacteria en que básicamente es una escaramuza a gran escala o una batalla pequeña, como se quiera ver. Efectivamente, lo poco que sabemos es que rehuían el combate directo, salvo contadas excepciones.

Sobre el otro debate sobre los suministros, yo creo debe haber reglas sobre cansancio, que al mismo tiempo resuman reglas de abastecimiento de proyectiles (en lugar de andar contando cada cosa por separado). Se puede suponer que una unidad que descansa es una unidad que también se reabastece, como en el ejemplo visto con los vélites, que aprovechan el alto para coger proyectiles arrojados al enemigo. El engorro es que hay que tener más marcadores en mesa y eso es molesto, pero en términos de juego introduce una cosa que está ausente de todos los wargames que no tienen dichas reglas y es la noción de las reservas.

¿Cómo implementar reglas de cansancio en Hail Caesar? Podría contarse cada acción de movimiento, ataque o disparo que una unidad haga. Si son muchos marcadores, se puede hacer el conteo por división. Cuando se llegue a X número de cansancio se le puede hacer repetir las tiradas exitosas de un dado. Esto se puede ampliar a dos, tres, cuatro dados en función del cansancio que se vaya acumulando. Eso reduce su efectividad en combate pero sin cambiar las reglas mucho. También llegado a niveles extremos de cansancio se puede limitar el número máximo de órdenes que puede ejecutar a dos y al final a uno.

En cualquier caso unas reglas de cansancio le dan mucha profundidad táctica a los juegos pues se empieza a valorar aún más el uso de reservas, poner a la morralla en primera linea para que remate la élite o poner a la élite en primera línea y que luego entren las tropas de menor calidad para poder estar a la par. Si los romanos ponían a los triarios, que eran los soldados más mayores, en tercera línea, es probablemente porque esto tenía un efecto en su impacto en el resultado. Podían confiar en que no iban a huir cuando el resto lo hiciera y que estando frescos podrían aguantar mejor el ataque enemigo para guardar una retirada. En cambio, en casi ningún reglamento tiene sentido táctico alguno desplegar a tus tropas más veteranas en retaguardia para cubrir una retirada.

Strategos, te agradezco que te hayas tomado la molestia de buscar la fuente y compartirla. Desde luego, es muy interesante. Como dices, no está claro el tipo de terreno, pero no solo eso...

Hail Caesar distingue dos tipos de tropas ligeras a pie: infantería ligera y hostigadores. La diferencia es que la infantería ligera es un poquito mejor luchando y, además, puede cerrar filas (al contario que los hostigadores). Priestley cita a los peltastas como el claro ejemplo de la infantería ligera. Y yo os pregunto a los de Antigüedad: ¿los vélites son infantería ligera u hostigadores?

Respecto a la regla casera para la evasión de los hostigadores, concuerdo en que forzarla aunque sea imposible aporta más realismo, además de simplificar la norma y agilizar las partidas. Releyendo el penúltimo mensaje de Tirador, entiendo que sugería lo mismo, por lo que podemos redactar la regla así:

Los hostigadores a pie cargados por tropas en orden cerrado deben evadirse siempre que no los favorezca el terreno.

Pasemos al tema del abastecimiento y la fatiga. Por cierto, he modificado el título del hilo para reflejar también este tema.

Estamos de acuerdo en su importancia en una batalla. En cualquier caso, me niego a poner otro marcador numérico en las unidades (como dije más arriba, lo deseché al probarlo con la munición). Sin embargo, la propuesta que haces de que afecte a toda una división es muy interesante y podría probarse.

Aunque no creo que sea necesario, pues Hail Caesar ya favorece el uso de reservas mediante otros mecanismos. (Si no fuera así, no me gustaría el sistema).

No solo eso... Yo diría que los períodos de descanso y reabastecimiento ya están cubiertos, de forma abstracta, en el propio sistema de órdenes. ¿Qué sucede cuando una orden no se cumple? Que las tropas no mueven. ¿Por qué razón? Quizá porque la orden no llega, o los mandos intermedios la ignoran (hola, Medievo), o las tropas están agotadas, o en su trayecto encontaron un pozo y se detuvieron a beber, o están saqueando, o quizá alguien con cabeza decidió que no avanzaría hasta que sus hombres tuvieran flechas/jabalinas (si son chusma hostigadora) o lanzas/caballos de refresco (si son nobles caballeros). La causa exacta depende del criterio narrativo de los jugadores. 

En HC! los Velites son infantería ligera con jabalinas, no hostigadores. La lista de Romanos Republicanos los diferencia claramente.